Nuno Graciano sobre Moedas: "Há condições para conversarmos"

Se Carlos Moedas precisar de ajuda para uma maioria, Nuno Graciano diz que "há condições para conversar". Em entrevista à TSF e ao DN, o candidato do Chega a Lisboa diz que quer lutar contra a corrupção, mas não identifica quais os verdadeiros problemas da cidade nesse capítulo. Se for eleito, acaba com a ciclovia da Almirante Reis e quer dar força à figura do guarda-noturno.

Estudou Ciências do Desenvolvimento e Cooperação na Universidade Moderna, mas é da televisão que os portugueses o conhecem. É também empresário, no setor dos queijos. Aos 52 anos, Nuno Graciano candidata-se a Lisboa pelo Chega.

Lisboa sem corrupção. É este o mote que tem nos cartazes que estão um pouco espalhados por toda a cidade de Lisboa. Em que medida é que a corrupção é um problema para os lisboetas e, já agora, que medidas concretas é que, enquanto autarca, proporia para acabar com a corrupção?

É um problema geral. Não é um problema só dos lisboetas. A corrupção em Portugal, infelizmente, continua a estar na ordem do dia. E, portanto, é óbvio que temos que exercer políticas muito mais claras e, com estas políticas claras, há menos espaço para haver corrupção. A corrupção é algo que me preocupa muito. Preocupa-me imenso porque mina, mina todo um sistema. Mina toda uma sociedade. E em Lisboa nós temos problemas de corrupção também. E, portanto, há que acabar com esses problemas de corrupção.

Mas tem noção de que problemas de corrupção de concreto são esses?

A seu tempo direi.

Mas não tem nenhuma ideia concreta de medidas como autarca que possa implementar?

Políticas de claridade, políticas de proximidade, políticas em que haja uma total abertura dos dossiers. Muitos dossiers estão fechados e tudo se passa debaixo da mesa. Isso nós não queremos.

Mas de que forma concreta, ou seja, o que é uma política de proximidade e maior transparência?

Entre os agentes. É isso. Entre os agentes.

Mas tem noção de que casos de corrupção é que poderemos falar no concelho de Lisboa? É que uma coisa é agir de forma central, mas o Nuno Graciano está a candidatar-se a presidente da Câmara de Lisboa. E em Lisboa, por exemplo, no ano passado, foram apenas registadas, por exemplo, nove acusações por corrupção na comarca de Lisboa. Branqueamento foram sete acusações.

São muito poucas, não são? Para as que existem, de facto são muito poucas.

O que é que existe de facto? Ou seja, tem pontos concretos?

Dir-lhe-ei a seu tempo, quando puder confirmar isso. Não vou estar aqui a levantar uma lebre. A seu tempo saberão.

Defendeu que a cidade precisa de um abanão, que tem problemas muito graves. Pergunto-lhe que problemas graves identifica, então, na cidade de Lisboa?

São vários. Tenho estado em ações de campanha, estou a tomar conhecimento da cidade agora, estou agora a aprender o que é a verdadeira Lisboa, a Lisboa que a maior parte dos lisboetas não conhece. E que quem passa por Lisboa, a trabalhar só em Lisboa, desconhece. A verdadeira Lisboa tem casos gravíssimos, gravíssimos. Tenho encontrado coisas de bradar aos céus. Completamente. Esse abanão está estruturado em três eixos: viver Lisboa, circular Lisboa, e desfrutar Lisboa. É isso que nós nos propomos a fazer. De uma forma absolutamente diferente, tomando várias medidas para o efeito.

Quer concretizar o que é que são esses problemas gravíssimos que tem identificado nas visitas no terreno?

Dou um exemplo. Convido-vos a visitarem os Bombeiros Voluntários do Beato. Vivem em condições absolutamente inacreditáveis. Como é que há um quartel de bombeiros que tem aquelas condições? É inacreditável. Eu, enquanto presidente da câmara, teria vergonha de construir um metro de ciclovia enquanto houvesse um quartel de bombeiros como aquele na minha cidade.

Na apresentação da sua candidatura criticou o que chamou de libertinagem. Quem são os libertinos? De que é que está exatamente a falar e, mais uma vez, como autarca, se for eleito, o que é que fará contra essa libertinagem?

A libertinagem é uma forma de estar na vida, de alguns indivíduos.

Mas acha que um autarca tem que lidar com a forma de estar na vida das pessoas?

Mas tem de lidar com a forma de estar na vida da cidade e os principais atores que estão e vivem a cidade e que fazem da cidade a sua vida e que fazem política na cidade. Não podem ter atitudes que, quanto a mim, são pura libertinagem e não de liberdade. São coisas completamente diferentes, conceitos completamente diferentes.

Por exemplo?

Por exemplo, acho que... deixe-me pensar. Libertinagem é não respeitar o outro. É nós não respeitarmos o outro. E vê-se muito isso.

Mas isso são juízos morais. Acha que os políticos devem fazer juízos morais?

Não, são opiniões minhas só. É uma opinião minha, não tem nada a ver com juízo moral. É uma opinião minha. Eu sou contra a libertinagem e a favor da liberdade. Ponto.

Mas ainda não percebi o que é que é libertinagem. O que é que um autarca pode fazer contra a libertinagem?

Quando, na apresentação, me referi à libertinagem, não estava a referir-me em termos autárquicos, estava-me a referir a uma forma de estar na vida. Não estava a referir-me à Câmara Municipal de Lisboa. Foi num contexto completamente diferente. E, portanto, aquilo tem a ver com forma de estar na vida, com a qual eu não concordo, que é a libertinagem. Acho que é simples de entender isto, não? Não é fácil? Difícil?

Também disse nessa apresentação: "Sou a favor de todas as minorias, nem vejo nem sei o que são minorias, desde que todos os cidadãos cumpram com regras patrióticas do nosso país." Esclarece-nos o que são "regras patrióticas". É, por exemplo, obrigar um cidadão chinês a saber o hino nacional?

Se um chinês souber o hino nacional só lhe fica bem, culturalmente. Não lhe faz mal nenhum. Mas eu também não faço ideia de, se for viver para a China, saber o hino nacional chinês. Não é por aí. Tem a ver com cumprir as regras que todos nós cidadãos temos de cumprir, nomeadamente no que diz respeito aos nossos impostos, à nossa forma de estar na vida, ao respeito pela cultura de quem e de onde estamos a viver e a morar. E é isto que tem a ver. Os cidadãos são todos iguais. Não consigo distinguir cidadão de primeira, cidadãos de segunda, cidadãos de terceira. As pessoas são todas iguais. Agora, têm que cumprir as regras como todos os outros cumprem. E as regras são comportarmo-nos de alguma forma, ou de uma forma total, a que não coloquemos em causa a liberdade do outro. Não interfiramos com aquilo que são os deveres da maior parte dos cidadãos. Todos temos que cumprir os mesmos deveres.

Mas existem leis que já balizam tudo isso, não é? A questão é porque é que lhe chama regras patrióticas?

Porque são de patriotismo. Se não somos nós a defender o que é nosso, quem é que vai defender? E há coisas que são nossas. Claro que estamos numa globalização, vive-se numa globalização. Mas eu acho que nós, Portugal, temos de ter os nossos pontos culturais e temos que os defender acerrimamente. Portanto, sou um defensor dos nossos valores culturais.

Não há nenhum estudo, nada, que diga que há um problema, por exemplo, comparável com outros países europeus (França e coisas assim), em Lisboa, de choque de civilizações entre imigrantes e cidadãos nacionais.

Basta andar na rua para perceber. Há sítios que eu tenho visitado onde existem esses problemas e existem problemas com algumas comunidades migrantes.

Não respeitarem os valores nacionais?

De não respeitarem os valores nacionais nem respeitarem as nossas regras. Não respeitarem.

Mas esses valores nacionais, o que são? É obrigar alguém de outra comunidade, por exemplo, no caso das mulheres muçulmanas, a não usar o hijab? Por exemplo?

Não. Não tem nada a ver com isso. Estive na mesquita muçulmana da Praça de Espanha há 15 dias, a visitar o Sheik Munir, estivemos a falar. Aí está um exemplo de uma comunidade que está completamente integrada. Não vejo problema nenhum com isso. Cada pessoa tem direito à sua intimidade. Não pode é chocar com a nossa.

Sendo Lisboa uma cidade multiétnica, que que até se vangloria de receber bem migrantes, enfim, pergunto-lhe se podia ser mais detalhado com a sua política face às comunidades migrantes.

Integração.

Que medidas concretas?

As medidas concretas são integração. Fazer planos de integração dessas pessoas na nossa sociedade. Não é deixá-las abandonadas a um canto, como ainda agora assistimos, há pouco tempo, um incêndio, infelizmente, onde chegámos à conclusão de que viviam dez pessoas em duas assoalhadas. Isto não é nada. Isto é que não é uma política de migração. Isto é deixar as pessoas entrar e ficarem ao abandono, sem ninguém saber nada delas. Não. Tem que haver políticas de acolhimento a essas pessoas, que façam com que elas se integrem na nossa sociedade, possam ter uma melhor vida e, de preferência, partilhem alguns dos nossos valores. Mantendo os delas, claro.

Tem reforçado ao longo desta já pré-campanha a questão da segurança, é também um tema muito caro ao Chega. Não considera que Lisboa é uma cidade segura?

Na generalidade, é uma cidade segura. Mas tem polos muito complicados. Tem polos onde não entra a polícia da esquadra porque os polícias estão marcados. Isto acontece. Nas Olaias, há um bairro onde a polícia tem uma esquadra e a polícia não se desloca - e falei com os polícias - a esse bairro porque estão marcados. Cada vez que há problemas nesse bairro, tem que vir polícias de fora. Isto é um problema de segurança. Há guetos dentro da cidade de Lisboa e eu desconhecia que isto tinha esta gravidade. Tem que haver um policiamento muito mais ativo, muito mais proativo, mas também têm que ser dados meios à polícia que esta não tem.

Que guetos são esses, que identificou, que tem tido conhecimento e que não conhecia na cidade de Lisboa? Falou das Olaias. Que outros guetos identificam, então, nesta cidade?

Há vários pontos da cidade críticos, que têm problemas com comunidades muito complicadas. Deixaria isso mais para a pré-campanha, mais lá para a frente.

O que tenciona fazer quanto a isso?

Reforçar a polícia municipal. Tem que andar mais na rua e ser mais vista. Voltarmos a ter polícia a andar a pé, hoje em dia vê-se muito pouco. Além disso, reforçar o número de esquadras e voltar a uma figura que eu acho que é importante que é a do guarda-noturno.

A polícia não chega?

Para uma população como a de Lisboa, que é uma população que está envelhecida, o guarda-noturno acaba por ser uma figura muito importante, uma figura de grande proximidade com o cidadão. O que se passa é que há várias pessoas que a polícia não conhece - e é preciso conhecer, é preciso haver proximidade, é preciso estarmos próximos das pessoas. Nota-se que as pessoas, muitas vezes, sentem-se inseguras precisamente por não saberem acudir a quem em momentos de perigo. Voltar esta figura do guarda-noturno - obviamente, mais sofisticado, não como no meu tempo, de apito e cassetete - seria para os lisboetas uma medida importante.

Falamos então de outros problemas da cidade, nomeadamente a dificuldade de acesso à habitação, quer da classe média quer dos mais jovens. Como é que pretende inverter este cenário?

Eu gostava de aumentar o número de residentes em Lisboa. Lisboa perdeu metade dos seus habitantes nos últimos vinte anos. Tinha um milhão e agora tem cerca de 500 mil habitantes. As rendas são absolutamente impraticáveis e a compra de casas também é impraticável em Lisboa. Nós temos que ter políticas que nos permitam haver rendas acessíveis, mas rendas acessíveis de facto, em várias zonas da cidade. E temos que baixar o preço da habitação. É impossível continuar a especular Lisboa desta forma. Torna-se numa cidade vazia.

Sabe como funciona o programa Renda Segura?

Não faço ideia.

É um programa em que a câmara financia parcialmente as rendas. É uma ideia com que concorda?

Concordo.

Mas quando fala, por exemplo, de aumentar o número de residentes, tem algum número em mente, como metas que gostaria de alcançar? De que forma é que um lisboeta que lê esta entrevista vai votar em si, e não, por exemplo, em Fernando Medina, que tem vindo a desenvolver políticas desde género? 0 que o diferencia?

Não desertificado a cidade, não é? Se temos metade da população que tínhamos há 20 anos atrás, quer dizer que o programa não está a funcionar. Penso que reabilitar o vasto património imobiliário da câmara com arrendamento acessível é um dos pontos importantes. Pode ser uma medida muito importante e pode trazer mais pessoas a viver em Lisboa. E criar incentivos para as pessoas morarem nos bairros tradicionais. Os bairros tradicionais, como sabe, estão a ser completamente minados pelos Airbnb [alojamento local] e cada vez há menos pessoas a morar nos bairros tradicionais, quando eram das coisas tão engraçadas que nós tínhamos em Lisboa e ainda temos alguns vestígios disso. Também é importante criar condições para que os moradores dos bairros da habitação social se possam tornar autónomos. Atualmente, vivem de subsídios e nós queremos reverter também isso, com políticas de prosperidade. Ensinar a fazer como. Não dar o peixe, ensinar a pescar. É muito por aí.

Antes da pandemia, o turismo era uma enorme fonte de receitas da cidade. Defende alguns travões ao turismo? Sim ou não?

Não defendo travões ao turismo. Defendo travões na forma como o turismo tem de ser feito. Nós não podemos esquecer que Lisboa tem de ser dos lisboetas. Houve este abrandamento e isso notou-se logo no comércio, onde as pessoas estão a passar dificuldades gravíssimas. Isso também tem a ver com o facto de nós não termos população suficiente em Lisboa para consumirmos nos comércios locais. Estamos dependentes, excessivamente dependentes, do turismo. Penso que o turismo tem, obviamente, portas abertas em Lisboa. Quero que Lisboa seja uma cidade cosmopolita, uma Lisboa aberta ao turismo, mas uma Lisboa que esteja mais virada para os lisboetas.

Mas é aumentando os lisboetas ou diminuindo os turistas?

O turismo pode-se manter como está, não tem problema nenhum. Temos é que aumentar os lisboetas. Temos que colocar mais pessoas a viver em Lisboa.

Parece-lhe bem manter a taxa de turismo?

Parece-me bem.

Vamos falar de transportes públicos. Que duas ou três ideias é que acha importante os lisboetas saberem de si sobre os transportes públicos?

Têm que se rever os transportes públicos. Daquilo que já estudei até agora, a rede não está adequada à realidade da vida das pessoas. Temos as pessoas enlatadas em autocarros. Ao mesmo tempo, não queremos trânsito no meio da cidade - e eu defendo que nós não devemos ter muito trânsito no meio da cidade - mas não podemos esquecer as pessoas que cá moram. Os lisboetas que cá vivem também têm direito a viver em Lisboa e têm direito a ter o seu carro e têm direito a deslocar-se de carro, se quiserem. Uma das principais bandeiras que utilizarei vai ser essa, de fazer uma nova rede de transportes públicos, estudar melhor a rede de transportes públicos. E estamos a fazer ciclovias "à Lagardère".

Já se percebeu que não gosta de ciclovias. Acabava com a da Almirante Reis?

Acabava. É um bom exemplo de uma ciclovia que não cabe ali. Mas não tenho nada contra as ciclovias, atenção. Gosto de ciclovias, não gosto de ciclovazias. Tenho andado muito por Lisboa e aquilo que se passa é que as ciclovias, maioritariamente, estão vazias. Ninguém as utiliza.

Voltando atrás: defende uma restruturação dos transportes públicos, mas há um problema. A Carris é da câmara, mas o Metro não é da câmara. Como é que tem capacidade de intervenção numa entidade, como o Metro, que não é da câmara?

Única e exclusivamente, só nos podemos dedicar ao diálogo, não é? Temos que dialogar com o Metro para conseguirmos conciliar a Carris com o Metro. Têm horários completamente díspares. Aquilo que se passa é que as ligações das pessoas demoram muito tempo a ser feitas entre quem se desloca na Carris para quem se desloca para o Metro.

Defende que o centro da cidade deve ser livre de carros?

Gostava muito, mas não podemos esquecer quem mora no centro da cidade. E as pessoas têm o direito de morar no centro da cidade e não lhes posso tirar os carros. Portanto, quanto menos carros melhor, mas temos que dar sempre prioridade aos lisboetas.

O candidato Carlos Moedas defendeu uma discriminação positiva a favor dos moradores nas tarifas da EMEL. Ou seja, os moradores em Lisboa, quando estacionam para trabalhar - não para morar, mas para trabalhar -, pagarem metade dos de fora de Lisboa. Concorda?

Não. Não concordo porque eu acho que quem mora em Lisboa e trabalha em Lisboa não deve pagar. Ponto final.

E os estudos sobre as perdas de receita e como é que se compensa essa perda de receita?

A Câmara de Lisboa tem milhões, tem um orçamento gigante, mil milhões. Portanto, temos que cortar noutras coisas. Há que cortar. Isto não é o melhor de dois mundos. Temos que cortar num lado para dar a outro. Agora, penso que os moradores em Lisboa, que moram em Lisboa e que têm um lugar de estacionamento, não têm que se deslocar para o seu local de trabalho e estar a pagar à EMEL. Acho que não. O Carlos Moedas quer reduzir para metade. Eu não quero reduzir para metade. Quero que não paguem.

A ideia genérica é que a câmara tem um orçamento de mil milhões e, portanto, vai-se buscar a algum lado, não se sabe quanto. Tem alguma ideia?

Então, tem que se cortar. Há muito dinheiro mal gasto. Querem construir uma mesquita no Martim Moniz. Só isto acho um atentado, porque é um local histórico da cidade de Lisboa, têm que ser expropriadas pessoas, particulares. E não acho que a câmara tenha de comparticipar a obra em três milhões. Não tenho nada contra construções de mesquitas. Tenho contra a construção de uma mesquita no Martim Moniz com a câmara a financiar a mesquita em três milhões. Sou completamente contra. Está a ver? São três milhões que eu ia buscar.

Voltando à EMEL: quer as tarifas grátis para os moradores. Numa altura em que se fala tanto de alterações climáticas, de redução de emissões de gases, há quase um consenso generalizado de que é preciso deixar de usar o carro, pelo menos o carro a combustível. Ou seja, isto de modo nenhum vai incentivar a deixar o carro.

Aquilo que se passa é que, na verdade, as pessoas que moram Lisboa também têm os seus direitos. Têm direito a ter um lugar de estacionamento à porta de casa. Têm direito a ter um carro para se deslocarem nele com a sua família. Têm esse direito. Uma das coisas onde gostaria muito de intervir é na rede das ciclovias, está mal programada.

O que é que é para si, realisticamente, um bom resultado nestas eleições autárquicas?

É aquilo que as pessoas me quiserem dar.

Mas se as pessoas não lhe derem nenhum voto isso não é bom para si.

Não é bom. Mas isso não vai acontecer. Como todos nós sabemos, não é? A minha fasquia neste momento é aquilo que eu tenho vindo a fazer. E hoje já sei muito mais de Lisboa do que sabia e ainda me faltam saber coisas sobre Lisboa, tenho que aprender mais sobre Lisboa, tenho que estar mais, ainda mais, dentro da cidade. Cada voto que me derem é bem-vindo. Não temos uma fasquia. No partido ninguém me colocou fasquias, ninguém me falou de resultados.

Não ser eleito vereador seria uma derrota.

Não ser eleito vereador será uma derrota.

Até que ponto é que vai utilizar na sua campanha o trunfo André Ventura?

Ah, o André, o André tem mais que fazer do que andar atrás de mim na minha campanha. O André tem um país inteiro para visitar e tem candidatos pelo país inteiro.

Mas o certo é que é o único que aparece com o líder do partido. Não há nenhum candidato, neste momento, que tenha o líder do partido ao lado no cartaz.

Sim, mas isso não dependeu de mim, não tenho nada contra, até tenho muito orgulho em estar ao lado do André Ventura, seja no cartaz, seja onde for. Tenho muito orgulho nisso. Só me orgulha dizer que, sem dúvida nenhuma, não tenho problema nenhum com isso. Foi uma estratégia do partido.

Se for preciso, caso Carlos Moedas vença, mas sem maioria absoluta, o vereador do Chega, ou vereadores, dar-lhe-á essa maioria absoluta? Está disponível para um acordo que dê estabilidade a esse executivo?

Estou sempre disponível para falar com toda a gente. Sempre estive na minha vida disponível para falar com toda a gente. Sou uma porta aberta, gosto de conversar com todas as pessoas. Agora, como deve imaginar, essa não é uma resposta que lhe possa ser eu a dar. Isso é uma coisa que o partido é que decidirá.

Mas quem executará a decisão é o Nuno Graciano, que é quem estará no executivo camarário. Quem é que decide isso? É o vereador ele próprio ou é o partido por ele?

Não, é o vereador ele próprio que decide. A última palavra é minha. Sempre será minha. Eu é que decido. Aliás, sou eu que decido tudo. Agora, como deve imaginar, acaba por haver aí interesses políticos que já são mais abrangentes. Em última análise, sou eu que decido, mas, obviamente, tenho que ouvir o partido sobre o que achariam.

Garante aos lisboetas que, se não tiver nenhum pelouro, será vereador os quatro anos?

Será assim. Foi o que os lisboetas decidiram.

Se Carlos Moedas precisar de apoio do Chega, qual é a vontade, independentemente do partido, do Nuno Graciano?

Eu acho que há condições para nós conversarmos.

Já houve alguma conversa, entretanto, no passado?

Já o encontrei, é muito simpático.

Mas encontrou-o, se me permite, em que contexto?

Já nos encontramos circunstancialmente e fomos muito simpáticos um com o outro e desejamos boa sorte um ao outro

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