“Chamei o embaixador russo e disse-lhe: ‘Diz lá ao cobarde do teu Presidente que o desafio para um combate’”

Foi Embaixador de Portugal em Israel. Estamos com a guerra há 7 meses após os ataques do Hamas… a ocupação israelita, os rockets disparados a partir de Gaza, a violência dos colonos. Como é que vê a situação no Médio Oriente?

Numa guerra, ninguém e nós sabemos isso perfeitamente. Agora há uma cultura de ódio e esse é que é o problema principal, que tem vindo a ser cultivada ao longo dos tempos e que tem aquela frase ‘fantástica’ que é ‘do deserto para o mar e acabar com o Estado de Israel’. E depois toda aquela cultura de dizer que os judeus nunca tiveram a Palestina. Ora bem, a Palestina é uma criação dos ingleses do século dezanove. Naquela Terra viveram sempre várias pessoas e, nomeadamente os Palestinianos, são tão semitas quanto os judeus, vêm exatamente do mesmo sítio, entre o Tigre e o Eufrates, a antiga Mesopotâmia. Só que uns ficaram muçulmanos quando foi o domínio turco e os outros continuaram judeus. Agora, do ponto de vista étnico, são exatamente a mesma coisa. Agora, houve uma cultura de ódio que foi fomentando ao longo dos tempos. O problema dos palestinianos, é que são uma arma de arremesso dos outros países árabes muçulmanos. Não vamos esquecer o Setembro negro que se passou na Jordânia, em que cerca de 20000 Palestinianos foram mortos pelo antigo Rei da Jordânia. Ninguém quer receber palestinianos seus territórios, não obstante outros países muçulmanos falarem e serem considerados irmãos. Quanto aos Israelitas, são obviamente um Estado, principalmente judaico, embora tenha cidadãos que não são judeus, têm muçulmanos, têm cristãos.  Israel é um Estado a abater e nós estávamos, de facto, numa situação relativamente positiva quando o Abu Dhabi estabeleceu relações, quando a Arábia Saudita estava quase a estabelecer relações com Israel, quando aconteceu aquele primeiro ataque do Hamas que deitou a perder toda aquela possível sucessão positiva de eventos que viria do estabelecimento de relações com Arábia Saudita, que era uma coisa impensável há dez anos. 

Voltemos às prioridades políticas do chega para o Parlamento Europeu. O que é que pode prometer aos portugueses se vier a trabalhar como deputado no Parlamento? 

A primeira coisa: uma muito melhor clarificação, ou seja, dizer aos portugueses - Chega ou não Chega - o que se passa em Bruxelas, porque nós temos que considerar uma coisa, quer queiramos quer não; neste momento, o que se passa em Bruxelas é muito mais importante do que aquilo que se passa em São Bento. Portanto, isso é um compromisso de honra que eu faço. Eu vou dizer aos portugueses exatamente aquilo que se passa em Bruxelas em termos de projectos, em termos de consequências e em termos de opiniões. Portanto, os portugueses saberão exatamente aquilo que se está a passar em Bruxelas, o que não acontece neste momento. E não é só os portugueses, os cidadãos europeus vivem no esquecimento daquilo que se passa em Bruxelas sem saber, no entanto, que é aquilo que vai movimentar as suas vidas e que é importante para as suas vidas. Volto a dizer: aquilo que se passa em Bruxelas é muito mais importante para os cidadãos europeus do que aquilo que se passa nas suas capitais, nomeadamente em Lisboa e em São Bento.

Antes da sua carreira diplomática e já depois da revolução do 25 de Abril, foi Secretário-Geral da Juventude Centrista, portanto, do CDS em 1980, foi durante um ano adjunto do Ministro dos Estrangeiros, Diogo Freitas do Amaral na Aliança Democrática liderada por Francisco Sá Carneiro, com Adelino Amaro da Costa e Gonçalo Ribeiro Telles. O que é que fez com que hoje esteja no Chega e não num partido como o CDS ou como o PSD? 

No PSD em princípio, nunca estaria porque é um é um partido com raízes que eu não gosto.  

Mas o que é que o fez não estar hoje a ajudar a reeditar a AD como estão alguns dirigentes do do CDS e estar num partido como o Chega?

Porque a verdadeira AD está no Chega. O Chega é constituído não por paraquedistas criados em Marte, ou de Neptuno ou de Plutão, mas é constituído fundamentalmente por ex elementos do PSD e por ex-elementos do CDS. E realmente é a verdadeira Aliança Democrática. Repare que 1 milhão e 200 mil votos que nós tivemos nas últimas eleições, não são 1 milhão e 200 mil votos de gente que vota no escuro. Não, são pessoas que confiam nas pessoas. Eu vim do CDS. O André Ventura veio do PSD. E aquilo que eu vejo em termos daquilo que foi a AD, o CDS morreu no dia em que Adelino Amaro da Costa morreu. A AD foi, de facto, um projeto fantástico. Foi um projeto para Portugal e Sá Carneiro era um homem excepcional, como era Amaro da Costa. Esses dois homens, mais do que Freitas do Amaral, tinham um projeto para Portugal que realmente era absolutamente fantástico. Morreram, infelizmente, e nunca mais Portugal encontrou o seu rumo político e filosófico, digamos assim, e o CDS foi de degrau em degrau a cair, a cair, a cair. Obviamente que eu não me revejo num partido que há anos que é liderado por pessoas com quem, enfim, não tenho qualquer empatia.

Já sei que nas convenções e nos congressos, por vezes a temperatura sobe, mas na Convenção do Chega disse, sobre a nova AD que “é uma imbecilidade e uma estupidez”. 

Eu por acaso não me recordo de ter dito que era uma que era uma estupidez, mas que é uma imbecilidade, é. Porque se nós compararmos Montenegro com Sá Carneiro, se compararmos o Melo com Adelino Amaro da Costa ou com Freitas de Amaral, e se compararmos o líder do PPM com o arquiteto Ribeiro Telles, a diferença é abissal. Nem na coligação Para a Frente Portugal de Passos Coelho e Paulo Portas, que eram pessoas de gabarito, ousaram chamar a coligação deles AD. 

O líder do seu partido - e já nesta entrevista ao TSF Europa falou na no facto de o Chega ser um partido novo, ser um partido não muito consolidado do ponto de vista formal, mas o líder do seu partido é frequentemente acusado por outros partidos e por muitos analistas políticos de fazer política ao sabor do vento, dizer uma coisa e o seu contrário num curto espaço de dias ou, às vezes, de horas. Presumo que que um velejador como como o Embaixador Tanger Corrêa foi ou é o tenta ajudar a navegar e pergunto-lhe se tem sobretudo dado ou recebido conselhos de André Ventura?

Qualquer relação humana é uma relação de dar e receber. E dele recebo muito. É mais jovem, tem a idade do meu filho, e dele recebo toda uma dinâmica de juventude e pujança. Ele é um homem extremamente inteligente. É evidente que eu sou muito mais conservador, quer na maneira de pensar, quer na maneira de ser, mas são coisas todo incompatíveis. É porque de alguma forma há pessoas no partido que se revêem na minha maneira de ser e a maioria revê-se também na maneira de ser dele. Sou uma espécie de… sei lá, quase que avozinho dentro do partido.

Agrada lhe essa ideia de ser quase um avozinho dentro do partido? 

Não, até porque não me agrada sequer identificar como avô. Quanto mais avozinho dentro do partido …

Mas já é avô…

Já, tenho 8 netos. Eu estou a brincar. Gosto muito deles, embora às vezes seja um bocadinho cansativo. O problema é que eu tenho uma experiência de vida e uma experiência… não digo política porque como sabe, não sou lá grande espingarda a nível político. Eu não sou político, sou diplomata, estou na política, mas não sou político. Eu não me meto nas políticas internas do partido, não, de todo. Tudo o que é política interna é complicado e eu não quero complicações. Faço aquilo que tenho a fazer naquilo que eu acho que pode ajudar Portugal. Eu acho que o Chega é um partido que, sendo relativamente despido ideologicamente, pode ajudar Portugal em termos de não ter interesses a nível ideológico que o façam ter determinadas condicionantes, precisamente por causa desses princípios ideológicos. Portanto, é um partido dinâmico que, à sua maneira, quer o interesse de Portugal e dos portugueses. E acho que os portugueses têm percebido isso. Ou seja, enquanto houver uma ideologia que nos comprime e que de alguma forma nos condicione como os partidos clássicos em Portugal, que, aliás, também já não têm ideologia, neste momento são os seus interesses, anda tudo atrás dos mesmos interesses. O Chega não tem isso, se me perguntar se daqui a vinte anos o Chega vai ser igual, eu não tenho resposta para isso, não sei se vai, neste momento não é. 

Portanto, é um vice-presidente do partido que não se mete nos assuntos internos do partido?

Exato. 

É possível isso? 

Completamente. É completamente, porque há todos os outros . Eu sou o único membro da direção que não é deputado a nível nacional. 

Deixe-me voltar à questão da Vela. Participou em Olimpíadas, mas nas suas provas, passeios ou viagens de barco, já passou por alguma intempérie? 

Muitas. E a pior de todas, com toda a franqueza, era um jovem, muito jovem, para aí 19 anos. Já tinha ganho o Campeonato do Mundo nessa altura, foi na largada de Cape Town, naquilo que era então a maior regata do mundo, no Rio de Janeiro. E levámos com uma tempestade, uma coisa absolutamente horrível. O problema era que a maior parte das tripulações conseguiu reduzir pano, ou seja, conseguiu pôr velas mais pequenas ou reduzir aquelas velas. E como na minha tripulação eram 5 mas três estavam profundamente enjoados lá em baixo, o outro estava enregelado e cheio de medo. Eu fiquei ao leme 72 horas com o pano todo em cima, portanto, volta e meia o barco punha as velas dentro da água; não se virou porque aquilo é um sempre em pé, mas quanto mais tempo passava, mais eu ficava cansado, menos controlo tinha, portanto aquilo foi um pesadelo horrível, com ondas de 20 metros. Foi realmente a pior situação que eu tive na minha vida. 

Julgo que não seria com esse tipo de barcos que poderia ajudar, mas os seus conhecimentos técnicos do mar podem ajudar a compreender melhor o que sentem aquelas famílias que atravessam o Mediterrâneo naqueles barcos, sem quaisquer tipo de condições. Isso não o faz sentir mais consciente e mais defensor de políticas que sejam mais solidárias e generosas e acolhedoras para com aqueles que se fazem ao Mar Mediterrâneo?

Bem, para já, aqueles barcos, não é nesses barcos que eles atravessam o Mediterrâneo. Segundo: o Mediterrâneo é, 90% das vezes, um mar Pacífico. Eles atravessam o Mediterrâneo, a maior parte, em barcos maiores e depois metem-nos em barcos mais pequenos para fingir que vieram do outro lado da Costa da Líbia nesses barcos, não é verdade. Em segundo lugar, eu sempre fui um defensor há muitos, muitos anos, mas muitos anos mesmo, do investimento nesses países para fixar as populações e para enriquecer essas populações localmente. Até porque o investimento nesses países, não só as famílias, as pessoas, teriam um futuro naquele país, e não o que se passa neste momento, que no fundo, é um esclavagismo como outro qualquer. 

E como é que vê a forma como a Europa está a lidar com isso?

Mal.

E o que é que deve fazer? O que é que defende se for para o Parlamento europeu, o que é que defende que se faça em relação à política Europeia de migração e asilo? 

Em primeiro lugar, o reforço do investimento europeu nesses países, de modo a fixar a população e dar-lhes um melhor nível de vida, em vez de tentarem retirar todos os bens, como acontece em muitos países europeus, de ir lá buscar o que podem e não darem nada em troca, alínea A. Alínea B: em toda a vida diplomática fui sujeito a regras para conceder vistos. Nós somos parte do Acordo Schengen e, desde sempre, nós damos vistos de acordo com aquilo que a lei o permite. O senhor vai trabalhar? ‘Sim senhor, tem um convite para trabalhar, muito bem, pode ser convidado, tem o seu visto’. Neste momento, com trabalho sem trabalho, vem tudo. E o que é facto é que quem vem para uma vida melhor, para trabalhar, para ter um salário, para para eventualmente ser integrados na sociedade, isso depois não acontece. Vem uma imigração em massa que é paga sabe-se lá por quem, ou talvez saiba; esses traficantes de gente, esses esclavagistas, que é o que eles são, trazem gente às toneladas para prometer-lhes um Eldorado que não existe. Isto não pode acontecer para eles e para nós, porque não é justo para eles, não é justo para nós porque ficamos numa situação em que não lhes podemos dar aquilo que eles vieram à procura, nem eles podem ter aquilo que procuram porque vieram enganados.

Apesar da Europa ser um continente envelhecido e que precisa de mão de obra imigrante para se desenvolver e até para sustentar a segurança social num futuro que, provavelmente, não está tão longínquo quanto isso?

Bom mas atenção, porque essa história dos números da Segurança Social são um bocadinho enganadores, porque quando se diz que são os imigrantes que que asseguraram a segurança social nos últimos dois anos, nós estamos a falar de brasileiros e ucranianos. Portugal sempre foi um país de emigração, também foi de imigração, obviamente, mas foi um sempre um país de saída e de entrada, porque no fundo, as descobertas das caravelas portuguesas foi uma emigração à escala global; foram-se embora e não voltaram a maior parte. Nos anos 60 por causa do regime de Salazar, saíram uma data deles, que ficaram por lá: França, Alemanha, Bélgica, Canadá, Estados Unidos e que constituíram comunidades portuguesas que hoje em dia existem, ficaram por lá. Hoje em dia há jovens formados que não têm condições aqui, porque os salários que se pagam em Portugal são miseráveis e vão-se embora. E sempre fomos um país de imigração. Nós, mesmo sem ser das colónias, daquilo que era o mundo de expressão portuguesa, sempre importámos gente. Sempre.

Portanto, não há problema nenhum… 

Mas integraram se. O problema aqui é um problema que já Kadhafi dizia: ‘não vale a pena a gente lutar, por que vamos tomar conta deles pela mera emigração para lá’.

Falando noutro conflito, este no continente europeu, como é que vê o que o que está a acontecer na Ucrânia, no Leste da Ucrânia, com a federação Russa, que impacto isso pode ter na vida nos tempos mais próximos na Europa?

Acho um desastre, uma calamidade. Perdem-se vidas humanas de uma forma absolutamente. Inacreditável, estão a sacrificar-se gerações. Eu, como diplomata, tenho sido acusado de ser simpático para o Putin e nunca foi escrito nada, nunca ninguém me ouviu ser simpático para o Puto; pelo contrário, para o Putin e para a Rússia não tenho qualquer empatia. 

Mas é sensível às preocupações e às reivindicações das populações russófonas do Donbass? 

Como sabem, fui um dos negociadores do Kosovo. Qualquer reivindicação tem que ser ouvida. Eu sou diplomata, repare que eu tenho uma linguagem diferente da de um político. E um diplomata nunca fecha uma porta, há até aquela velha história, que é quando um diplomata

diz sim é talvez, quando diz talvez é não e quando diz não, deixa de ser um diplomata; e portanto, como é que uma pessoa pode negociar um conflito? Se toma radicalmente um determinado partido, mesmo que haja um lado que tem razão e outro que não tem. Mas não, não o diz, porque ao dizê-lo, vai imediatamente pôr-se numa posição em que é incapaz de gerir esse conflito. Isso foi o caso da Bósnia. Foi o caso da Sérvia. Foi o caso do Montenegro. Foi esses casos todos do Sul da Sérvia, do…

Do Vale do Presevo.

Do Vale do Presevo. E da Macedónia. Eu Não posso dizer que os Sérvios têm razão, que os muçulmanos não têm razão ou os kosovares, porque senão não tenho condições para o fazer. E eu volto a dizer o seguinte: poderia ter sido evitado como diplomata? Eu não sei, se calhar. Agora como diplomata, qual é a prioridade? É a paz. Agora não me parece que haja ninguém interessado em negociar um acordo de paz de lado a lado. 

A União Europeia tem feito o que deve fazer para tentar chegar a essa paz? 

Acho que não. Acho que pura e simplesmente tomar um lado no conflito, nós também, mas nós não somos a União Europeia. O Chega apoia a Ucrânia, mas nós estamos aqui no cocuruto Ocidental.

Portanto, se se metesse na vida interna do Chega, coisa que não faz já disse, se calhar o Chega não apoiaria a Ucrânia, certo?

Porque a partir do momento que a Rússia invadiu, invadiu. Eu estou a falar quando não havia o conflito. A partir do momento em que começou o conflito, uma invasão, é evidente que nós, aliás, como fiquei irritadíssimo quando foi a história da Geórgia, em 2008. Estava eu no Cairo e chamei o embaixador russo e disse ao Embaixador russo: diz lá ao cobarde do teu Presidente que o desafio para um combate. Acho que fui a única pessoa que desafiou o Putin, que ele é cinto preto de judo, eu sou cinto preto de Karaté. Na altura ainda estava em forma, agora já não estou; bem, mas ele também não está. E disse: ‘eu desafio-o para um combate para ver se ele é homem ou se é só mandar esta malta’. Eu gosto imenso da Geórgia, portanto sou um bocadinho ‘biased’, não é? E fiquei irritadíssimo com isso na altura e achei que aquilo que era completamente escusado. O russo conseguiu ficou assim a olhar para mim, acho que nunca disse nada, nunca recebi resposta nenhuma, mas tive aquela reacção; agora nós temos que parar de alguma forma este conflito. 

Não podendo fazer esse combate entre cinturões negros de karaté e judo, se pelo menos pudesse transmitir ou fazer chegar alguma mensagem a ao Presidente russo, ou se o apanhasse pela frente, o que é que lhe diria? 

Para lá com isso, vamos negociar. 

Ele diria, ‘sim, mas eu tenho querido negociar, os ucranianos é que não querem porque querem o território todo’, é o que ele tem dito…

Isso é o costume, como sabe. Mas a minha primeira frase é: pára, vamos negociar. 

Utilizou a palavra diplomacia e diplomata dezenas de vezes nesta entrevista. Sente-se magoado pela forma como acabou a sua carreira no Ministério dos Negócios Estrangeiros, com um processo cuja conclusão lhe foi favorável tanto quanto sei, mas de uma forma um bocado turbulenta…

Não, não acabou. Isso foi antes. Pois é, fiquei magoado seguramente. Ainda por cima, foi depois de eu ter sido enviado especial da União Europeia aos Balcãs em que fiz, segundo toda a gente, um bom trabalho e depois põem um processo politicamente motivado, ou seja, persecutório. É claro que magoou. É evidente, toda a gente ficaria magoada. É evidente que depois recorri para a justiça, portanto, processei o MNE em Tribunal e limpei o processo. Portanto, o processo é como se nunca tivesse existido, mas enquanto a decisão do Tribunal não veio, é evidente que uma pessoa se sente injustiçada.

Leia aqui a primeira parte desta entrevista na íntegra.