"A ONU não tem autoridade para emitir juízos éticos sobre Israel ou sobre qualquer outra coisa"

Analista, escritor e jornalista britânico-israelita de assuntos do Médio Oriente. É diretor de investigação do Middle East Forum, editor da revista Middle East Quarterly, membro do Jerusalem Institute for Strategy and Security, analista de segurança, correspondente do Jane's Information Group e colunista do The Jerusalem Post.

Percorreu os caminhos da guerra da Síria como repórter, é o autor de Days of the Fall: A Reporter's Journey in the Syria and Iraq Wars (Routledge, 2017), baseado nas numerosas viagens à Síria e ao Iraque, e também de The Transforming Fire: The Rise of the Israel-Islamist Conflict. Spyer foi criado em Londres. É de origem judaica russa e da Ásia Central, emigrou da Grã-Bretanha para Israel em 1991. Doutoramento em Relações Internacionais na London School of Economics e mestrado em Política do Médio Oriente na School of Oriental and African Studies (a SOAS) em Londres. De 1992 a 1993, serviu na 188ª Brigada Blindada das Forças de Defesa de Israel e combateu na Guerra do Líbano de 2006 como reservista.

Audio audio TSF\audio\2023\11\noticias\04\04_novembro_2023_o_estado_do_sitio_online_ Ouça a entrevista com Jonathan Spyer na íntegra no programa O Estado do Sítio

Mesmo com a ideia de matar Ibrahim Biari, comandante da Brigada Jabalya do Hamas, será essa uma razão válida para um exército regular de um país bombardear três vezes em três dias seguidos um campo de refugiados altamente povoado, matando dezenas ou centenas de pessoas?

Bem, penso que, em primeiro lugar, devemos estar cientes de que devemos desconfiar muito dos números relativos às baixas provenientes da autoridade do Hamas e também devemos estar cientes que a autoridade do Hamas é a autoridade da mesma organização que levou a cabo o massacre de 7 de outubro, uma autoridade mantida por uma organização terrorista registada como tal, ou designada como tal tanto pela União Europeia como pelos Estados Unidos. Israel está em estado de guerra contra essa organização que criou um vasto sistema de túneis, que não estava aberto aos civis, mas sim que servia, como eles próprios admitiram, para manter os combatentes em segurança. A tarefa de proteger os civis de Gaza era de Israel e das Nações Unidas. Se quisermos fazer guerra contra uma organização como esta, e Israel quer fazê-lo porque, evidentemente, foi atacado por essa organização, então, infelizmente, é simplesmente inconcebível fazê-lo de outra forma que não seja atacando-os, por vezes de uma forma que, infelizmente, também coloca os civis em risco. O que Israel fez foi dar à população do norte de Gaza duas semanas para partir para o sul de Gaza, para uma zona segura a sul do rio Gaza. Aqueles que optaram por ignorar o pedido israelita, infelizmente, colocaram-se no meio de uma guerra. Assim, deste ponto de vista, é possível dizer que Israel deve, no entanto, evitar absolutamente, como um imperativo, qualquer perigo para os civis que vivem ou habitam acima do sistema de túneis do Hamas. Mas é preciso compreender que dizer isso significa que o que se está a dizer é simplesmente que é ilegal fazer guerra contra o Hamas, seja em que circunstâncias for, devido à forma como o Hamas escolheu colocar a sua própria população civil como escudo humano. Se as pessoas quiserem dizer isso, penso que há alguns apoiantes do Hamas que certamente acharão que, de facto, fazer guerra contra eles é ilegítimo em todos os sentidos. Mas penso que outras pessoas que talvez não sejam apoiantes do Hamas deveriam pensar melhor antes de tirar tais conclusões.

O Gabinete dos Direitos Humanos das Nações Unidas alertou para o facto de os ataques de Israel ao campo de refugiados de Jabalya poderem constituir crimes de guerra...

O Comité dos Direitos do Homem das Nações Unidas é um comité que incluiu, entre os seus membros, observadores dos direitos humanos tão conhecidos como o regime de Assad na Síria, que assassinou meio milhão de pessoas ao longo de 10 anos. Por isso, com grande respeito pela Comissão dos Direitos do Homem das Nações Unidas, receio que a autoridade com que se pronunciam sobre estas questões, pelo menos na minha humilde opinião, seja um tanto ou quanto deficiente. As Nações Unidas, deste ponto de vista, são uma organização que pretende falar em nome da comunidade internacional, ou da consciência da humanidade, ou de várias outras formulações, mas penso que é melhor olhar para ela de uma forma mais prosaica e dizer, ok, uma organização que consiste e inclui muitas das ditaduras mais brutais atualmente existentes no planeta, cujo historial de assassínios é absolutamente superior a tudo o que Israel está a fazer em Gaza, não tem, na minha opinião, autoridade para emitir juízos éticos sobre Israel ou sobre qualquer outra coisa.

A Arábia Saudita condenou veementemente o bombardeamento "desumano" do campo de refugiados de Jabalya por parte de Israel... Significa isto que o processo de normalização das relações entre os dois países passou... à história?

Eu não diria que é necessariamente história, no sentido em que se o que quer dizer é que está permanentemente fora da agenda. Não me parece. Porque a minha opinião é que os interesses do Reino da Arábia Saudita não mudaram em resultado da guerra de Israel contra o Hamas em Gaza, por causa da ótica do mundo islâmico, etc. É provável claro, que isso não seja possível no decurso da guerra entre Israel e o Hamas. Por isso, neste sentido, diria que a questão foi adiada. Está temporariamente fora da agenda. Mas parece-me que assim que o fumo se dissipar, por assim dizer, os interesses da Arábia Saudita serão os mesmos que eram antes, afinal de contas, o interesse da Arábia Saudita em normalizar com Israel não surgiu como um ato de caridade para com Israel, ou um entusiasmo do reino para com Israel, mas antes derivou de um par de interesses fundamentais. O primeiro é o medo saudita do Irão e o desejo de equilibrar o poder agressivo iraniano na região. A segunda foi o desejo saudita, como vemos na ideia da visão 2030, expressa pelo príncipe herdeiro Mohammed bin Salman, de ir além da economia baseada no setor petroquímico nas próximas décadas. Por esta razão, a Arábia Saudita quer ligar-se às economias mais avançadas da região, entre as quais, naturalmente, Israel é talvez a mais importante. Assim, penso que estes interesses não terão mudado. Deste ponto de vista, é provável que, depois da guerra, a questão da normalização volte a estar na ordem do dia. Mas, certamente, durante o período da guerra, penso que, sim claro, não espero que haja progressos diplomáticos ao mesmo tempo que decorre a guerra em Gaza.

Com o IDF às portas da cidade de Gaza, a operação terrestre está a decorrer como o exército esperava, mas como é que a população israelita está a lidar com o nível de destruição que as forças israelitas estão a infligir aos palestinianos, aparentemente sem resultados no que se refere aos reféns, à exceção da soldada que foi libertada há alguns dias?

Sim, penso que existe uma grande preocupação por parte da população israelita em relação aos reféns, como é óbvio, e isso faz parte da natureza da sociedade israelita. E pode ver-se pela espécie de regozijo nacional com o resgate de apenas um refém, no outro dia, a soldado Ori Megidish, que esta é uma questão sobre a qual a sociedade israelita é sensível, digamos assim. Mas, ao mesmo tempo, penso que a população israelita está bastante unida em termos da Sala de Guerra, que é destruir ou danificar gravemente a autoridade do Hamas, o governo do Hamas em Gaza. E não creio que a questão dos reféns venha a afetar essa unidade ou unificação de objetivos, porque penso que o público israelita, na sua maioria, pelo menos na sua esmagadora maioria, sente que qualquer país, e certamente um país do Médio Oriente, que esteja sujeito ao tipo de massacre como o que teve lugar a 7 de outubro, obviamente, com violações, assassínios e tudo o que sabemos, tem de ripostar eficazmente contra a organização que, no nosso país, infligiu tal ataque, ou, por outro lado, como país tem de deixar de existir. Trata-se, do ponto de vista israelita, de uma questão de simples existência, como acontece com qualquer país, mas especialmente com um país que tenta existir no ambiente difícil e cruel do Médio Oriente. Se for sujeito a um ataque deste tipo, o atacante tem de sair do ataque gravemente ferido ou morto, ou o país em questão tem de deixar de existir. É tão simples quanto isso. Esta é a opinião, penso eu, do público israelita, porque compreende muito bem a dinâmica do Médio Oriente. E esta unidade de objetivos, penso, em grande medida sobrepõe-se a tudo o resto para ser sincero. E penso que até se sobrepõe à preocupação com os reféns, neste momento. A operação militar está no centro das atenções das pessoas. E penso que isso continuará a acontecer nos próximos tempos.

Israel está a travar outra guerra existencial ou todas as guerras que Israel trava são existenciais?

Não sei, poderíamos discutir cada uma das guerras que Israel travou, mas penso que já falei um pouco em pormenor sobre as condições específicas desta situação. Só posso repetir: qualquer país que seja sujeito a um massacre do tipo do que ocorreu em 7 de outubro, certamente aos olhos do Médio Oriente e que quer continuar a ser - já mencionámos a Arábia Saudita - um parceiro credível para outros países do Médio Oriente, que quer continuar a ser um país que tem, pelo menos, algum nível de poder determinado contra inimigos, entre os quais Israel tem muitos, tem de contra-atacar eficazmente o atacante ou estará em grandes apuros. É claro que podemos discutir outras guerras. Todas as operações levadas a cabo por Israel são existenciais? Bem, eu não disse isso. Não sei. Talvez encontre alguém que saiba. Eu disse exatamente o que disse, nem mais nem menos.

Joe Biden e depois Anthony Blinken na vista desta sexta-feira a Israel apelaram a uma pausa humanitária. O chefe político do Hamas, Ismail Haniyeh, disse ter informado os mediadores dos reféns de que é necessário um cessar-fogo para um acordo de troca de prisioneiros. Será que isso lhe vai ser garantido? Israel vai aceitar um cessar-fogo?

Quer dizer, eu não excluiria nada. Mas, de um modo geral, penso que o que se está a ver é que o Hamas está a tentar usar a visão dos reféns como uma forma de tentar abrandar a ofensiva terrestre israelita. Penso que talvez tenham ficado bastante surpreendidos com os rápidos progressos que as forças israelitas têm feito desde sexta-feira na Faixa de Gaza. Por isso, estão sob uma certa pressão e estão a tentar utilizar a questão dos reféns como forma de abrandar o avanço israelita. Penso que Israel será bastante resistente, para ser honesto, a qualquer tática deste tipo. A lógica de tais táticas, se levadas até ao fim, é que o Hamas gostaria muito de interromper completamente a ofensiva, ameaçando Israel relativamente ao destino dos reféns. Esta é uma espécie de tática óbvia para o Hamas, o Sr. Haniyeh está a tentar introduzir essa dinâmica, está a dizer, "bem, é óbvio que estão preocupados com os vossos reféns que estão nas nossas mãos, podemos matá-los se for preciso, ou nunca mais os poderão ver. Portanto, o que gostaríamos que fizessem era que pusessem isso à frente das vossas considerações e parassem. E uma das nossas condições para falar seriamente sobre os reféns é que parem o avanço militar, que façam um cessar-fogo". Faz sentido do ponto de vista deles, mas penso que é provável que Israel ignore esta tática e continue a avançar militarmente. É essa a minha opinião geral.

Duas dezenas de mortos entre as IDF em menos de uma semana de operações terrestres não é um número relativamente elevado?

Bem, sabe, as operações militares terrestres têm um custo. De repente, o que estamos a ouvir, pelo menos, é que centenas de combatentes do Hamas também morreram. Portanto, o rácio de baixas parece estar muito a favor de Israel. O exército está a avançar de uma forma metódica e bem organizada. Mas sim, é claro que não existe uma guerra em que ninguém morre. E penso que a maioria das pessoas compreende isso.

Qual é a perceção das capacidades do Hamas? O Hamas tem sido fortemente bombardeado e, no entanto, continua a disparar contra o centro e o sul de Israel...

Bem, penso que será certamente errado subestimar as suas capacidades, até porque, em certa medida, o que aconteceu em 7 de outubro foi o resultado de uma subestimação das capacidades do Hamas face a outros inimigos, como o Hezbollah libanês ou outras forças que se opõem a Israel. Por isso, penso que o Hamas tem capacidades táticas muito consideráveis, teve muito tempo para se preparar para este ataque, uma vez que, como é óbvio, é o governo de Gaza desde 2007. Há claramente um sistema de túneis muito extenso por baixo de Gaza, estão bem armados, têm capacidade em termos de armas antitanque, têm capacidade em termos de combate no terreno, e roquetes e mísseis, foram bem treinados pelo seu aliado iraniano. Por isso, penso que seria muito errado subestimar as capacidades do Hamas. Penso que têm a capacidade de resistir à incursão israelita. Suspeito que, no final, se a guerra continuar durante um certo período, Israel irá, como já está a fazer, derrota-los e lidar com eles. Mas não quero subestimar as suas capacidades. Penso que têm capacidades consideráveis.

Israel está a lutar em várias frentes: o Hamas em Gaza, o Hezbollah a norte, podemos dizer que os ataques dos Houthis do Iémen são outra frente e que, por isso, justificam os navios de guerra posicionados no Mar Vermelho?

Os Houthis já realizaram três ou quatro ataques, penso eu. E os últimos foram com mísseis balísticos de médio alcance. Portanto, não se trata de um caso pequeno. Não se trata apenas de um pequeno ataque com um roquete ou algo do género. Eles querem claramente intervir até um certo nível. E, naturalmente, haverá uma resposta a isso no que respeita à capacidade naval no Mar Vermelho. Existe também o perigo ou o receio de que possam começar a atacar o tráfego marítimo civil que se dirige a Israel no Mar Vermelho, o que, naturalmente, seria outra escalada. E, como sabem, o Hezbollah libanês está também a intensificar a sua ação no Norte. Tem havido ataques diários nessa zona e resposta israelita também. Por isso, sim, há um sentido em que o Irão está a tentar mobilizar recursos regionais contra Israel em apoio ao Hamas. Mas, ao mesmo tempo, eu diria que a minha perceção geral, e penso que a perceção geral da maioria das pessoas, é que os iranianos não escolheram entrar na guerra a 100%. No entanto, estão a preferir aumentar lentamente os ataques a partir de uma multiplicidade de proxys. Têm alguns que ainda não introduziram nos campos de batalha, como as milícias xiitas iraquianas e as milícias na Síria, e assim por diante, mas que estão a avançar na direção da fronteira entre Israel e a Síria, como temos observado nos últimos dias. É provável que acabem por se empenhar totalmente na guerra, é muito difícil fazer uma estimativa. Alguns analistas pensam que, se a autoridade do Hamas em Gaza estiver em risco de cair, então, nessa altura, o Hezbollah libanês ou os Houthis, no Iémen, ou outros proxys, poderiam ser trazidos para o terreno. Isso parece-me possível. Mas, claro, não tenho informações para ter a certeza. Mas parece-me bastante viável. O objetivo declarado de Israel é derrubar o governo do Hamas em Gaza, o que significa que, se ambos os pontos se revelarem corretos, há uma possibilidade real de que, algures mais adiante, possa haver uma escalada muito importante. Dito isto, penso também que a presença naval americana no Mediterrâneo, os dois grupos de porta-aviões, etc., existe para dissuadir os iranianos, para dizer ao Irão: "Bem, sabem, têm a certeza de que querem uma escalada? Têm a certeza de que se querem envolver nisto?" E é possível que eles, de facto, decidam, "ok, sabem uma coisa? Vale a pena arriscar todo o nosso projeto regional, para defender um parceiro júnior como o Hamas em Gaza? Ou será melhor deixá-los ser destruídos ou gravemente danificados?" E é bem possível que decidam pela segunda opção.

O que pensa que vai acontecer à Faixa de Gaza depois da guerra? Será habitada por palestinianos que serão autorizados a regressar ou pensa que haverá alguma tentativa de criar uma nova área para os colonos judeus?

Não, penso que isso é muito improvável. Em primeiro lugar, existem cerca de 2 milhões de pessoas em Gaza. Por isso, penso que a grande maioria da população vai ficar. Quer dizer, pode haver alguns indivíduos que sairão, mas não creio que haja uma grande mudança demográfica em Gaza. Não creio que seja essa a intenção séria de ninguém. E, certamente, não penso que vá haver um projeto renovado de colonização judaica ou algo do género. Penso que o que irá acontecer, se de facto a autoridade do Hamas for destruída, como é intenção de Israel, mas não é certo que essa intenção seja alcançada, claro, mas se essa intenção for concretizada, penso que uma de duas coisas é provável, ou mesmo uma combinação destas duas coisas: uma seria o regresso da autoridade palestiniana de Ramallah à Faixa de Gaza, e a outra seria uma ocupação israelita, ou talvez uma ocupação israelita mais algum envolvimento americano e regional, mais a presença de uma administração palestiniana, muito parecida com a que existe na Cisjordânia atualmente, é o sucessor provável da autoridade do Hamas, se a autoridade do Hamas for efetivamente destruída. Mas gostaria também, mais uma vez, de fazer uma advertência a este respeito: só se o Hamas for destruído. Israel tem um objetivo de guerra, como é óbvio. Mas os objetivos de guerra nem sempre são alcançados. Israel tem um período de tempo limitado para prosseguir os seus objetivos em termos de pressão internacional, situação diplomática, etc., etc. Não é claro se o fará, mas se fizer algo do género, penso que o que se seguirá não será a expulsão em massa da população nem a renovação dos colonatos judeus. Não creio que nenhuma destas situações seja de todo provável.

O Ministro da Defesa disse esta semana que Israel está interessado na estabilidade da Cisjordânia, mas, ao mesmo tempo, os ataques dos colonos contra os palestinianos estão a aumentar. Não será uma espécie de contradição? O que é que Israel quer realmente da Cisjordânia?

Sim, bem, existe uma contradição no sentido em que imagino que os colonos que efetuam os ataques não estão interessados na estabilidade. A questão que se coloca é se as autoridades israelitas estão a fazer o suficiente para os impedir e a minha sensação é que é necessário prestar mais atenção a esta questão, porque existe o potencial para uma escalada e para causar problemas, o que não é necessário. Por isso, sim, penso que existe uma contradição no sentido em que Israel e as autoridades precisam de fazer mais para evitar estes ataques.

É correto afirmar que existe uma divisão entre o governo israelita e a administração americana? Quando a administração Biden está a tentar trazer a Autoridade Palestiniana como órgão de governo em Gaza, mas no governo de Netanyahu há algumas pessoas, membros da extrema-direita, que estão a tentar enfraquecer ainda mais a Autoridade Palestiniana? Não existe aqui uma divergência?

Sim. Quero dizer, existe certamente uma divisão entre os desejos da administração americana e os desejos dos ministros mais radicais de Israel, pessoas como Bezalel Yoel Smotrich, o ministro das finanças, e Itamar Ben-Gvir, o ministro da segurança nacional, etc. Claro que há uma contradição. É claro que esses ministros não são os principais responsáveis políticos. E penso que, se pensarmos na espécie de escalão político de topo, que não é, evidentemente, Ben-Gvir ou Smotrich, mas sim Netanyahu e Yoav Gallant, o ministro da Defesa, e talvez Benny Gantz, que também entrou recentemente para o governo, entre a perspetiva dessas pessoas e a da administração dos EUA, eu diria que o fosso é muito mais estreito e que existe uma perceção de capacidade de trabalhar em conjunto. Mas, certamente, parte disso seria, obviamente, não permitir que pessoas como Ben-Gvir ou Smotrich ditem a agenda política. Penso que, atualmente, não o fazem.