"Não sou apoiante de Trump. Mas o que disse tem fundo de verdade: Europa deveria estar a produzir mais armas"

Robert Kaplan, porque estamos, e se é que estamos, a entrar numa nova era de cataclismo global?

Acho que tem a ver com o facto de a tecnologia ter encurtado as distâncias. O mundo está a ficar cada vez menor. Está mais ansioso, mais claustrofóbico, mais interligado do que nunca. E não é um cataclismo global. Não é isso que escrevo no livro; é antes uma crise permanente. E é uma crise permanente porque há sempre algo a acontecer no mundo em algum momento. Ora, isso também era verdade no passado. Mas nunca afetava todos os lugares, porque as distâncias não eram tão reduzidas como agora, devido à tecnologia. Assim, pode haver um evento no Japão ou na Nigéria, ou algo que afete a Europa, ou os Estados Unidos de uma forma que nunca foi possível antes. É quase como se o tamanho muito limitado da Terra fosse uma força de instabilidade.

Além dessa tecnologia que encurtou as distâncias, diz que as distâncias se reduziram ou colapsaram, apontaria como fatores principais também a fraqueza dos líderes nas democracias ou a existência de autocratas na Rússia e na China?

Sim. Os fatores que acabei de citar são os principais fatores gerais. Dentro disso, temos o que acabou de dizer. Estamos há várias décadas, na Europa, por exemplo, num período em que os líderes têm sido fracos. Deixe-me colocar desta forma. Daqui a 30 ou 40 anos, ninguém se lembrará do nome de Friedrich Merz, da Alemanha, Emmanuel Macron, da França, Keir Starmer, da Grã-Bretanha, Pedro Sanchez, da Espanha. Ninguém saberá quem eles são. Eles serão completamente esquecidos porque são irrelevantes. Mas as pessoas vão lembrar-se dos nomes de Putin, Xi Jinping, Benjamin Netanyahu, não para colocá-lo nessa categoria, mas apenas, como líderes fortes, Trump. E todos esses líderes são, com exceção de Netanyahu, uma ameaça à democracia de certa forma. E os lugares onde a democracia está, no centro, produziram líderes fracos e sem imaginação, o que torna a crise ainda pior. Quero dizer, estamos há quatro anos em guerra com a Ucrânia, quatro anos. É o mesmo tempo que a Segunda Guerra Mundial, para os EUA, de 1941 a 1945. Nesse período, os EUA passaram de quase não ter marinha para uma marinha de 700 navios, porque se mostraram à altura da situação. Mas se olharmos para a Europa, para a Ucrânia, vemos muita conversa e incentivo, mas não vemos um grande reforço militar, mudança na coesão ou algo do género. Então, a Europa está num período, desde De Gaulle, desde Margaret Thatcher, de liderança fraca e esquecível.

Donald Trump disse nesta terça-feira que os líderes europeus são fracos, só conseguem pensar com base no politicamente correto e não sabem nada sobre segurança. Tudo isso pode ser sobre a Ucrânia, mas concorda com a linha dele?

O Presidente Trump não é o pior Presidente da história americana. É muito cedo para julgá-lo. Mas ele está a desafiar princípios constitucionais, o que é perigoso. E as suas críticas à Europa têm fundamento histórico. Não sou apoiante dele, mas o que ele disse sobre a Europa tem um fundo de verdade. A Europa deveria estar a produzir muito mais armas do que está a produzir. O seu orçamento de defesa deveria ter duplicado e triplicado desde que a Rússia invadiu a Ucrânia. Deveria ter feito muitas coisas. Mas, como não fez nada disso e se limitou a falar, a Europa está totalmente dependente dos EUA. E é por isso que Trump os assusta tanto. Trump, no seu primeiro mandato, deveria ter sido um alerta para a Europa. Foi um alerta em termos de retórica, mas não em termos de ação.

O que é que a Europa deveria ter feito?

Tornar-se mais coesa, aumentar drasticamente os seus orçamentos de defesa. Quero dizer, temos um país como a Espanha, que não aumentou o seu orçamento de defesa, não tem planos para o fazer, essencialmente, apesar da Rússia ter invadido a Ucrânia. É um país importante na Europa. Portanto, a Europa está demasiado dividida e com uma liderança muito fraca. E não está preparada para defender a Europa Oriental. Agora, há exceções. A Polónia é uma grande exceção. Aumentou drasticamente os orçamentos de defesa. Colocou-se quase em pé de guerra. Mas isso é devido à geografia da Polónia. Está mesmo na fronteira da Rússia. Mais uma vez, por causa da geografia. Acho que, sabe, a migração, a islamização, sabe, muita conversa, mas pouca ação na defesa nacional tornou a Europa um ator fraco. Quero dizer, tivemos uma guerra de dois anos em Gaza. E durante esse tempo, o que o Irão fez foi importante, o que a China fez foi importante, o que a Rússia fez foi importante. Mas a Europa não teve qualquer importância para os combatentes em Gaza, quer fossem israelitas ou palestinianos, foi uma nulidade.

Mas escrever na nova estratégia de segurança nacional, como fez Trump, que a Europa está a enfrentar o 'apagamento da civilização', por causa das políticas de imigração, faz sentido para si, já que também explora no livro o impacto das migrações em massa para a Europa mediterrânica?

Sim, faz sentido analiticamente, mas é uma coisa terrível de se colocar numa estratégia de segurança nacional. Porque uma estratégia de segurança nacional para os Estados Unidos deve tentar elevar a Europa, deve tentar fazer o que puder para encorajar a Europa, não para insultá-la. Posso dizer o que digo porque sou escritor, mas se estiver numa posição governamental na Casa Branca, no Departamento de Defesa, não devo dizer essas coisas de todo. Devo dizer: como podemos fortalecer e alavancar a Europa e os nossos aliados? Porque os nossos principais concorrentes estratégicos são a Rússia e a China.

Então é apenas uma forma de justificar ações mais agressivas ou de ser complacente com esse tipo de ações, se forem tomadas por um país que se dê bem com a mentalidade de Trump, no caso, a Rússia?

Trump não tem uma estratégia para o mundo. Tudo, com ele, é personalizado. Tudo é quanto dinheiro ele pode ganhar. Será que ele pode ganhar um Prémio Nobel da Paz? Nem sequer é claro se Trump defenderá Taiwan. Quero dizer, acho que no final das contas ele o faria, mas não é claro. Sabe, se ele achar que há benefícios para ele numa relação mais forte com a China, talvez não defenda Taiwan. E o próprio facto de poder levantar essa questão mostra o quão fraca é a sua administração, porque os EUA têm um sistema em que o presidente é mais do que muito importante. Cada palavra que o Presidente pronuncia é de grande importância. E Ronald Reagan provou isso. Ele era um homem que sempre dizia a mesma coisa repetidamente sobre derrotar o comunismo. E isso teve um efeito. E era muito disciplinado. Era muito controlado. E era muito claro para amigos e inimigos. Trump, por seu lado, está em toda a parte.

Em Wasteland, Terra Desolada na edição portuguesa, apresenta-nos muitos exemplos do passado. Diria que Trump, Putin ou Xi, poderiam ser um novo Hitler ou um novo Estaline?

Não, não creio. Em primeiro lugar, não creio que Xi Jinping ou Putin estejam, nem de longe, na categoria de Estaline ou Hitler. Xi é um autocrata leninista. Putin é um autocrata revisionista. Trump é basicamente um isolacionista muito narcisista, é assim que eu diria. Mas o nível de crueldade e maldade de Hitler e Estaline não é... nenhum destes líderes está nesse nível. Temos de fazer distinções.

Em toda esta situação em que vivemos, qual é o papel do jornalismo no estado atual do mundo?

É muito fácil ao jornalismo comprometer-se, mas é muito necessário permanecer analiticamente objetivo, por assim dizer. Por outras palavras, os jornalistas, o New York Times deve realmente odiar Donald Trump, mas o New York Times é muito cuidadoso na sua análise da Casa Branca de Trump, por assim dizer. É muito imparcial, muito preciso, na maioria das vezes, quero dizer. E então acho que é duplamente importante que os jornalistas permaneçam objetivos e não se deixem levar pelas emoções. E acho que isto vale especialmente numa era de redes sociais, porque as redes sociais são inimigas da análise, por serem tão curtas e baseadas na emoção. E, portanto, os jornalistas não devem sucumbir às tentações da paixão nas redes sociais. Devem manter a calma e a objetividade.

As três maiores potências, os EUA, a China e a Rússia, estão, de alguma forma, a promover o que escreve como uma estranha simulação da República de Weimar alemã?

Oh, não, não. Não me refiro à República de Weimar nesse sentido. Refiro-me à República de Weimar no sentido com que iniciámos a nossa conversa, estamos num mundo tão interligado, tão claustrofóbico, que cada crise afeta todas as outras crises, de modo que estamos num estado constante de crise. Sabe, é uma crise sem fim, e a República de Weimar foi uma crise sem fim. Mas não quis sugerir no livro, e fui muito claro sobre isso, que estamos a caminhar para um novo Hitler ou Estaline, ou algo do género. Quero dizer, apenas no sentido de uma crise permanente a nível mundial é que somos equivalentes à crise na República de Weimar, que se espalhou pela Europa Central e Oriental, porque a Alemanha estava, como sabe, muito espalhada por várias regiões.

Escreveu que as reviravoltas da história, como diz Solzhenitsyn, podem ser determinadas pelas contingências mais simples. Pensa que hoje em dia cada desastre local tem o potencial de se transformar numa crise em grande escala?

Isso é verdade, mas também é verdade que, por contingências, no livro eu refiro-me a contingências shakespearianas. Eu refiro-me a indivíduos. O que Putin decidir fazer amanhã de manhã pode ter consequências mundiais, e o que ele decidir fazer pode ser determinado por uma emoção, algo que ele ouve ou algo que lhe passa pela cabeça. Nunca devemos perder de vista a dimensão shakespeariana da geopolítica. Trump, Putin e Xi são, de certa forma, criaturas saídas de Shakespeare.

Após um ano de Donald Trump 2.0, o que diria sobre a saúde da democracia nos EUA?

Está certamente mais fraca. Quero dizer, a questão mais importante e preocupante não é a política externa dos EUA. É a Constituição e a ameaça à Constituição através da ameaça da Casa Branca a outros ramos do governo. São ameaças ao Supremo Tribunal, ao Congresso, particularmente à Reserva Federal. Sabe, o Supremo Tribunal está a tornar-se mais politizado. A Reserva Federal está prestes a tornar-se mais politizada com uma nomeação de Trump na próxima primavera. E estes são órgãos, estas são organizações que foram concebidas para não serem políticas, para serem totalmente analíticas, por assim dizer. Então, acho que Trump é uma ameaça real à Constituição, e esse é o maior perigo de Trump, ainda mais do que o que ele pode fazer ao redor do mundo ou o que ele pode dizer sobre a Europa.

Então, a democracia está em risco nos EUA?

Acho que está mais em risco agora do que em muitas e muitas décadas. Quero dizer, não me lembro de uma época em que estivesse mais em risco. Sabe, não sou especialista na história do século XIX dos Estados Unidos. Tivemos alguns presidentes muito fracos e maus nas décadas de 1840 e 1850. Não sou especialista nisso. Mas penso que nos tempos modernos, nos séculos XX e XXI, nunca vimos uma ameaça tão grande à democracia americana como a que vemos agora.

Disse que não se trata tanto da política externa americana, mas, mesmo assim, quando um presidente dos EUA parece cada vez mais alinhado com antigos rivais, como a Rússia de Putin, e cada vez menos alinhado com os aliados ocidentais naturais dos Estados Unidos, isso faz-nos pensar...

Não, de facto, é um perigo terrível. Estou apenas a dizer que é o segundo maior problema. O primeiro é a ameaça à própria Constituição, internamente. Estou a fazer distinções aqui.

Chega à conclusão de que é o liberalismo histórico, e não a democracia de massas, que pode salvar as populações mundiais da anarquia...

Sim, porque a República de Weimar era uma democracia, mas levou a Hitler. A democracia sozinha não nos salvará. É uma verdade dura, mas precisa ser dita. As democracias podem tornar-se iliberais. Podem tornar-se autoritárias. Em última análise, a única coisa que nos salvará aqui, na minha opinião, é um liberalismo moderado e tradicional. São os valores de uma democracia que importam. Porque, se os valores forem maus, o fato de um sistema ser democrático não o salvará necessariamente.

Já falámos sobre a guerra, mas como vê o momento atual da guerra na Ucrânia e as negociações em curso?

Bem, é bom que a Europa esteja a tentar apoiar a Ucrânia, mas nos últimos quatro anos não fez o suficiente, como eu já disse antes. Esse é um verdadeiro dilema. Na minha opinião, a invasão da Ucrânia pela Rússia foi uma situação de "bom e mau" muito mais evidente do que qualquer coisa que tenhamos visto em muitas décadas. Acho que o presidente Biden apoiou a Ucrânia, mas não incondicionalmente, porque temia que a Rússia pudesse usar armas nucleares táticas. No início, ele foi muito cauteloso. Uma coisa que podemos esperar é que esse plano de 28 pontos, que é muito pró-Rússia, esteja a perder força. Parece estar a perder força, e isso pode ser uma coisa boa.

Pensa que Donald Trump está a agir de boa-fé com a Ucrânia?

Donald Trump idolatra o poder. Ele impressiona-se com o poder. Putin tem poder, Xi tem poder, outros têm poder. Ele vê a Ucrânia, creio eu, como um detalhe, como algo muito inconveniente com o qual ele precisa lidar. Estou muito preocupado com a Ucrânia, com o que vai acontecer, porque com a Europa, há muita retórica e pouca ação. Não está claro qual será a posição de Trump sobre isso, se ele perderá o interesse. Essa também é uma possibilidade. Ele pode simplesmente perder o interesse na questão até certo ponto. Já fez isso antes com outras questões.

Acredita que um conflito no Estreito de Taiwan poderia representar riscos maiores, globalmente falando, do que a guerra na Ucrânia?

Sim. Eu digo no livro que a guerra na Ucrânia e a guerra em Gaza foram coisas terríveis, mas não afetaram tanto a economia mundial. Assim, os investimentos das pessoas, os investimentos individuais, não foram tão afetados. Mas se houvesse uma guerra entre os Estados Unidos, a China e o Japão por causa de Taiwan e do Mar da China Meridional, isso poderia arruinar a economia mundial e afetar as economias de todos. Embora eu não esteja a prever uma guerra, acho que as hipóteses de tal guerra acontecer são muito, muito baixas. A possibilidade de uma guerra nuclear seria muito, muito pior para todos nós do que até mesmo a Ucrânia ou Gaza.

Falou em armas nucleares. A dissuasão nuclear ainda é importante para prevenir grandes guerras, ou a proliferação de armas nucleares táticas pode, de alguma forma, mudar o jogo?

Creio que ambas as coisas são verdadeiras. Quero dizer, armas nucleares podem prevenir guerras. Lembre-se, a Guerra Fria na Europa, de 1945 a 1989, foi pacífica por causa do medo de armas nucleares, de armas nucleares em larga escala. Nenhum dos lados queria testá-las ou usá-las. E isso foi especialmente verdade após a Crise dos Mísseis de Cuba, porque a Crise dos Mísseis de Cuba, em 1962, aterrorizou Washington e Moscovo. E eles determinaram que nunca haveria uma guerra na Europa por causa disso. Portanto, as armas nucleares em larga escala ajudaram a manter a paz. Mas, como disse, as armas nucleares táticas em pequena escala estão a aumentar a probabilidade de que algum tipo de arma nuclear seja usada. E isso é um grande perigo, não apenas na Ucrânia e na Europa, mas também entre a Índia e o Paquistão e noutros lugares no Ocidente.

O Robert está a ser extremamente cauteloso em relação ao nosso futuro comum? Escreve algo como: 'precisamos de um nível monumental de cautela'. Ou é antes um autor pessimista num mundo no qual, de modo geral, as pessoas vivem melhor do que décadas e séculos atrás?

Bem, vivem melhor na Europa e noutros lugares. Comparativamente falando, não vivem melhor em muitas outras partes do mundo. Depende do ponto de vista. E a ideia da análise não é basear-me no lugar onde estou, mas levar em consideração lugares onde nunca se esteve, talvez, e refletir sobre isso. Eu considero-me um pessimista prudente. Lembre-se, os fundadores da Revolução Americana eram pessimistas. Tinham uma opinião muito negativa sobre a natureza humana. E o resultado foi que criaram um país que foi amplamente bem-sucedido por 250 anos porque se preocupavam antecipadamente com todas as coisas terríveis que poderiam acontecer. Eu acredito na previsão ansiosa.

Ordem, estabilidade e estado de direito...

Ordem e estabilidade. Porque a anarquia é pior que a ordem na maioria dos casos, não em todos, mas na maioria.

Em certo ponto da leitura de Wasteland, parece que como que despreza revoluções e movimentos de massa de jovens gerados nas redes sociais, a menos que... aconteçam no Irão.

Uso o Irão como exemplo porque acredito que o Irão vai mudar. Acho que a grande mudança no Oriente Médio virá do Irão em algum momento nos próximos anos. Mas, em geral, sim, as revoluções têm sido más. Muitas coisas foram chamadas revolução, mas, na verdade, não foram. Uma revolução transforma toda a sociedade, todas as suas instituições. E a Revolução Francesa foi má, na minha opinião. A Revolução Americana não foi uma revolução. Os Estados Unidos herdaram as suas estruturas políticas da Inglaterra dos séculos XVII e XVIII, essencialmente. Foi uma guerra de independência, na verdade, o que é diferente.

Veremos uma expansão das guerras para o espaço e o ciberespaço, como Colin Gray afirmou e que cita no seu livro?

Penso que já o estamos a ver. Lembre-se de que quando os portugueses, creio eu, começaram a explorar os oceanos do mundo no final ou meados do século XV, havia a ideia de que a guerra jamais se espalharia para os oceanos. Bem, qualquer local de atividade humana pode tornar-se palco de guerra. Portanto, o espaço e o ciberespaço podem-se tornar palcos de guerra.

Resumindo, há motivos para temer que o mundo se torne cada vez mais complicado?

O mundo tornar-se-á cada vez mais opressor. E quanto mais pensarmos no futuro com ansiedade ou pessimismo construtivo, menos mau será.

E qual é a saída, se é que existe uma?

A aplicação constante de uma análise sóbria. Não existe um mundo perfeito. O próprio fato de estarmos mais interligados do que nunca também torna o mundo mais instável do que jamais foi.