Ocidente deve "continuar a apoiar e armar a Ucrânia" para precipitar "crise de regime na Rússia"

Paul Mason foi jornalista do The Guardian e da New Statesmen, editor de Economia no Channel 4, é professor universitário convidado e autor de best sellers com visões progressistas da sociedade e do mundo. Como Travar o Fascismo é o seu mais recente livro, depois de Um Futuro Livre e Radioso.

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Como é que vê a guerra que está a acontecer na Europa?

Eu estive em Kiev até 36 horas antes do início da guerra. Estava lá para ajudar a construir solidariedade a nível da sociedade civil com os sindicatos britânicos, o Partido Trabalhista Britânico e os sindicatos e ativistas ucranianos dos direitos humanos com quem temos estado em contacto há anos. No sábado antes do início da guerra, vi jovens a dançar Tik Tok na rua principal de Kiev, duzentos adolescentes de 15 anos todos juntos a dançar, a filmar e a publicar tudo no Tik Tok. Era disso que se tratava, o direito de fazer as coisas que se quer fazer. No sábado seguinte, a sua cidade estava a ser atacada por mísseis balísticos de longo alcance. E assim, para mim, esta guerra da Ucrânia é uma quebra total da ordem baseada em regras. Quando digo total, devo dizer que é uma quebra da ordem baseada em regras que temos tido desde 1945. E tem sido feita deliberadamente.

Vemos os resultados no terreno, na Ucrânia, numa forma de ocupação. Isso é certamente criminoso, sabe, o uso sistemático de tortura, execuções, raptos, o uso forçado da língua russa. Isto é algo que embora os ucranianos devam combater, e devam ser autorizados a combatê-lo, penso que é claramente um ataque ao Ocidente sobre o conceito de Ocidente do mundo. É verdade que isso é contestado, compreendo que a liderança chinesa pense que deve ser capaz de definir os direitos humanos separadamente da Declaração Universal de 1948. E compreendo que a liderança russa pense que quer definir o que é a democracia, um estado de um partido, através da bota militar. Certo, muito bem, mas poderia compreender se eles simplesmente quisessem dizer: "deixem-nos em paz". Mas o que querem é dizer, "vamos exportar o estilo de vida totalitário, para 40 milhões de pessoas que já se afastaram dele". Isso é diferente, o que faz com que seja também o nosso problema. E assim, passei a maior parte dos últimos seis meses e para além dessa luta a construir solidariedade prática com a Ucrânia, e a construir a compreensão de que aquilo com que estamos a lidar, do outro lado da linha da frente militar na Ucrânia, sob a forma do regime de Putin, está totalmente relacionado com os movimentos da extrema-direita, sobre os quais escrevo no meu livro, que começaram a atacar a nossa democracia aqui; o que, para mim, faz tudo agora parte do mesmo conflito.

E de que forma pode o conflito estar a evoluir?

É preocupante. Putin faz ameaças nucleares, mas não toma ações nucleares. O objetivo das ameaças nucleares para Putin é sinalizar que nós, os aliados ocidentais da Ucrânia, temos de intensificar a nossa ação. Ele quer que fiquemos aterrorizados. Ele quer que Joe Biden diga "olha, tu sabes, tu marcaste um golo antes do intervalo em terminologia futebolística". Quando isso acabar, vamos parar. Penso que estamos a ver, neste preciso momento, relatos de conflito no seio da elite russa. Não sabemos onde é que isso vai levar. Por vezes são apenas rumores, mas estamos a ver relatos de rivalidades abertas entre Kadirov, o líder checheno, Prigogin, o líder do grupo Wagner, este exército privado mercenário, e os próprios líderes militares de Putin. Não sabemos onde que isso nos leva. É certo que se o Ocidente mantiver - pelo menos - o seu nível atual de ajuda militar, de abastecimento, durante um longo período, a Ucrânia poderá provavelmente reconquistar a província de Kkerson, provavelmente reconquistar partes de Donetsk e Luhansk. Mas muito antes disso, penso que as pressões económicas sobre a Rússia começarão a dizer-nos que estamos totalmente a subestimar a quantidade de dor económica que a Rússia está a passar.

E eu não tenho medo de Putin. Não tenho medo de testar ou não as nossas sociedades ocidentais com toda a nossa diversidade e as nossas diferenças e os nossos argumentos e a nossa diversidade cultural. Não tenho medo de testar se a nossa solução para a civilização é mais forte do que a dele, porque sei que a dele se baseia na desinformação sistemática, tudo o que foi dirigido às nossas sociedades, tudo o que apoia Trump, tudo o que apoia a extrema-direita europeia. Mas a desinformação constante também é uma arma virada contra Putin porque o seu próprio exército está desinformado. Não pode formar uma visão realista do mundo e, portanto, continua a perder. Mas há que dizer que é imprevisível. O que ele faz é imprevisível, porque a sua oferta ao povo russo é um nacionalismo étnico supremacista que diz que haverá um império eurasiático onde a Rússia está no comando e todas as outras nações estarão subordinadas. E a nossa versão da modernidade é o que na Rússia chamam de "capitalismo LGBT", o capitalismo gay é pior do que o seu. Não tenho medo do chapéu LGBT. Não gosto do capitalismo, mas o capitalismo LGBT, para mim, vale a pena defender-se contra o que Putin quer.

Mencionou a ajuda militar à Ucrânia... armas, equipamento militar. Mas será que essa é a única estratégia do Ocidente? Não existe alguma falta de vontade política para forçar as partes - Russos e ucranianos - a dialogar?

Bem, o problema é, que tipo de diálogo podem ter os ucranianos quando sabem que um milhão de crianças foram deportadas para a Rússia, para campos ou famílias russas ou, ou centros de reeducação? Que tipo de que tipo de diálogo? Seria, queremos apenas metade das crianças de volta? Portanto, não quero que os governos ocidentais obriguem o governo ucraniano a dialogar com a Rússia. Quero que deem aos ucranianos a oportunidade de manter a pressão militar sobre os russos, enquanto nós próprios, através de sanções a bancos, sanções e severas restrições comerciais, colocamos pressão económica.

Se, no final, Putin se retirar da maior parte da Ucrânia, e sobreviver, e disser: "Olhem, sabem, está bem, eu odeio-vos a todos. Mas não há nada que eu possa fazer quanto a isto", então eu diria, bem, que é um grande resultado para a democracia. Não tenho a certeza de que tal caminhada só até meio da montanha seja possível. Penso que me parece muito mais provável que este tipo tenha, sabes, tido uma espécie de... bem, ele próprio o disse, qual é o sentido do mundo sem a Rússia? O que ele quer dizer é qual é o objetivo do mundo sem um Estado totalitário? Assim, as pessoas à sua volta acabarão por dizer, "estamos a perder, precisamos de cortar as nossas perdas. E por isso penso que o resultado mais provável - e o resultado desejado para mim - é uma crise de regime. Não quero que o Ocidente prossiga uma mudança de regime. É só que se mantivermos a pressão militar, diplomática, e económica sobre ele, então há hipóteses são de acabarmos num mundo sem Vladimir Putin.

Eu penso que sempre que falei com os meus amigos ucranianos, e quando lá estive, é bastante claro que o que estamos a ver não é apenas o resultado das obsessões de um homem, sabe, uma espécie de obsessão, estamos a ver algo notável no século XXI, e sobre o qual escrevo no meu livro, A decadência democrática, a derrota e recuo da crença das pessoas na democracia, e a ascensão de ideologias autoritárias. O que está a acontecer na Ucrânia é o oposto disso. Os jovens que transformaram a Ucrânia estão, eles querem viver uma vida ocidental com todos os problemas que isso lhes traz. Eles querem fazer parte da Europa. E há 40 milhões deles. Isto não é um pequeno fenómeno no mundo. Por isso, penso que devemos permanecer com eles durante o tempo que acharem necessário para continuar a lutar. Penso que devíamos continuar a armá-los. Mas penso também que o nosso trabalho na esquerda é ajudar a construir a sociedade civil ucraniana.

Quando estive na Ucrânia, conheci um líder dos direitos humanos, Oleksandr Matveychuck, que esta semana, fez parte da equipa que ganhou o Prémio Nobel da Paz, mas o trabalho dela não foi apenas ajudar as vítimas da invasão russa no Donbass desde 2014.

Ela registou os crimes cometidos no país...

Sim, mas também pelo governo ucraniano. Sim, veja isto, que é importante... Os grupos de direitos humanos que foram galardoados pelo Comité Nobel da Paz, foram também resistindo a práticas oligárquicas e corruptas e antidemocráticas dentro da Ucrânia. E eles têm sido bastante claros quanto a isso. É aí que nós, na esquerda ocidental e nos movimentos progressistas ocidentais, precisamos de ajudar a construir. E, claro, os sindicatos. A questão é que as pessoas não percebem isto sobre a Ucrânia.

A Ucrânia é uma enorme quinta e é uma fábrica imensa. É uma Ucrânia em que os peritos me disseram, mesmo antes de eu lá ir, o que o vai surpreender é que é basicamente uma sociedade de classe trabalhadora. Com alguns oligarcas, mas não há meio-termo. E isso significa que o sindicalismo na União Soviética, as antigas tradições ex-soviéticas de sindicalismo, de solidariedade comunitária, ainda lá estão. E há muito sobre o qual se pode construir. Quer dizer, a Ucrânia tem uma esquerda minúscula, são partidos de esquerda de talvez centenas de membros. E depois, não tem muitos, mas tem grandes sindicatos. E a próxima fase para mim é garantir que, à medida que a Ucrânia é reconstruída com dinheiro ocidental, que não há quaisquer restrições, ou uma espécie de exigência neoliberal, do Banco Central Europeu, da Reserva Federal, que se privatize tudo, que se retira reconhecimento aos sindicatos.

As pessoas com quem falei nos dias que antecederam a guerra, alguns não estão fora da linha da frente. Estão de uniforme e lutam. E estão a fazê-lo sem ilusões nos oligarcas, e no tipo de liberais de centro-direita que dirigem a Ucrânia. Por isso é muito importante para mim que continuemos a construir solidariedade com este conceito da Ucrânia e do seu ocidentalismo, mas também que aqueles dentro da sociedade civil que querem uma forma mais progressiva da sociedade ocidental, não são completamente controlados por banqueiros, por oligarcas ricas, vigaristas, sabem, homens de negócios sauditas. Essa é também a luta.

Como podemos parar o fascismo ou este novo movimento de extrema-direita?

Bem, esse é tema do meu livro, foca a ascensão nos países ocidentais deste novo tipo de extrema-direita. Costumávamos pensar que os fascistas eram nostálgicos, ultranacionalistas, mas o que enfrentamos agora são internacionalistas. Eles querem uma guerra civil étnica global, que redefina a civilização. Como Alexander Dugin, o fascista russo diz que quer reverter a modernidade.

Não é só a liberdade, é para reverter a modernidade...

Sim, eles têm medo da liberdade do medo. Essa é a definição clássica dos anos 30. Wilhelm Reich, o psicanalista alemão dizia que o fascismo é um medo humano da liberdade. Existe provavelmente em toda a gente mas em certas pessoas mais, e é desencadeado por ver as pessoas tornarem-se livres. Então é isso. Mas para o fascista russo Alexander Dugin, para o o fascista francês Guillaume Fay, que está morto, para os seus aliados na América e para aquele aliado no Brasil, Olavo de Carvalho, que também morreu recentemente, o que eles querem é inverter a modernidade. Dugin diz: Se a Rússia pode passar do comunismo para o capitalismo, porque não pode passar do capitalismo para o feudalismo, ou do feudalismo para uma sociedade contra reuniões e associações de pessoas? Porque para Dugin, quanto mais atrás na história pudermos reverter, mais bela se torna a sociedade, com esta mudança. Dugin diz: como sabemos quão terrível é a modernidade, que produziu o comunismo, produziu os direitos das lésbicas e dos gays e o feminismo, uma vez que agora sabemos quão terrível é a modernidade, quando voltarmos a atingir o período medieval... estamos em Óbidos, quando esta cidade foi construída, quando havia mulheres que não podiam aparecer nas ruas, quando os servos podiam ser açoitados até à morte por capricho do seu mestre e senhor, quando tivermos conseguido que isso de novo, poderemos então fixá-lo para sempre. Não haverá renascimento, não haverá iluminismo, não haverá revolução industrial, encurralaremos a humanidade numa sociedade feudal permanente e hierárquica. É esse o seu sonho. É por isso que temos de os deter. E como os detemos? Digo no livro, O ponto essencial a aprender da década de 1930, onde o fascismo foi travado é que era uma aliança do centro e da esquerda em defesa da democracia.

E fala de uma frente popular. Mas no seu caso, o Partido Trabalhista britânico, talvez algumas pessoas no partido estejam ansiosas por abraçar essa Frente Popular mas, ao mesmo tempo, é um grande partido mainstream, convencional...

Olha, sim ainda não ganhei essa discussão dentro do meu partido. E também não estamos perante uma grave ameaça de fascismo no Reino Unido. Onde há uma ameaça da extrema-direita, o melhor exemplo é a Finlândia Na Finlândia, de forma consistente, o partido da extrema-direita recebe 20%. O partido finlandês costumava ser chamado de Verdadeiros Finlandeses. Havia claramente a tentação de que os partidos fortes de centro-direita fizessem governos locais ou nacionais com estes grupos de extrema-direita. Mas o centro e a esquerda combinaram maximizar as suas forças. Assim, os verdes, os socialistas, a extrema-esquerda, também a minoria que fala sueco, persuadiram o centro-direita a formar um governo. E esse governo, penso eu, tem sido um dos mais bem sucedidos. Faz coisa progressistas como o rendimento básico, a experiência do rendimento básico universal. Também faz coisas correntes, como levar a Finlândia à NATO, o que eu encorajei. E por colocar em isolamento a extrema-direita, impede o centro direito de namoriscar constantemente com ela, organizacional e institucionalmente, essa é a melhor maneira de fazer as coisas.

Fizeram-no na Suécia há alguns anos, mas falhou.

Falhou. Mas a razão pela qual falhou, não foi... olhe, o Partido Socialista Sueco aumentou a votação em 2%. Isso é bastante bom. O problema foi que o Partido Moderado fez uma aliança com os Democratas Suecos, a extrema-direita. Portanto, não posso impedir isso, só podemos dizer que é uma má ideia, e nada de bom virá dela. E, portanto, precisamos de fortalecer o centro, precisamos de fortalecer a esquerda Em Portugal, se olharmos para o que Costa fez, ele criou uma aliança do centro e da esquerda sob a forma do governo do Partido Socialista. Em Espanha, penso que temos o PSOE, o Podemos e a Esquerda Unida, manteve a direita fora do poder, mas talvez não dure muito mais tempo.

Por isso, quando se está no governo como costa está e como Sánchez está, tens de fazer o máximo para tentar enterrar este fenómeno. Isso significa - a frase que uso no livro é - democracia militante. É preciso não ter vergonha, que enquanto se mantêm os direitos humanos das pessoas, o objetivo da democracia não é facilitar o fascismo. O objetivo da democracia é defender-se contra o fascismo. E isso significa que se perseguem leis contra o financiamento estrangeiro, reprimimos o incitamento ao ódio nos meios de comunicação social, ganhamos um argumento moral e ético entre as elites de que não é respeitável fazer eco da ideologia fascista.

Na América. Tucker Carlson, este tipo que é um vedeta da Fox News, repete todas as noites, algumas das ideias chave do fascismo, a chamada Grande teoria de substituição, a ideia de que os brancos são sujeitos a genocídio por causa da migração e dos refugiados. Muito bem, muito bem, ele é um ser livre que tem liberdade de expressão. A Fox News é uma entidade legal, nada pode ser feito por aí. Mas porque convidaria Rupert Murdoch para o seu partido? Porque é que manteria o dono da estação dentro da faixa de rodagem da sociedade educada? Porque é que a elite não trata estas pessoas que estão a empurrar a ideologia fascista como párias? Portanto, isso também faz parte da luta. E eu continuo a voltar sempre a isto: aliança política, o uso da lei antifascista onde ela existe, e depois a promoção de um ethos antifascista. Na minha biografia do Twitter, diz o jornalista antifascista, desejo que mais pessoas o façam, se são realmente antifascistas. O que é que isso significa? É algo a que eu quero estar associado? Não é mais seguro dizer, jornalista, filantropo? Não, eu quero ver banqueiros. Quero ver, sabe, os presidentes de empresas, grandes figuras culturais, dizerem publicamente, o fascismo é um perigo e nós opomo-nos a ele. Porque se não o fizermos, a grande ilusão da geração do meu pai e da minha mãe, a ilusão com que os meus pais cresceram é que o fascismo não pode voltar.

Uma última pergunta. Vamos ao tempo dos nossos pais... nos anos 40, o filme Casablanca que mencionou no seu livro, o que é que esse filme nos diz sobre o fascismo?

Termino o livro olhando para a forma como Casablanca foi escrito. Foi escrito por guionistas liberais - no sentido americano -que queriam que fosse engraçado, e um guionista comunista, que também queria que fosse um apelo às armas. No final, são ambos. É uma comédia e é um filme antifascista mortalmente sério. E é sobre alguém que já lutou contra o fascismo, e não vive a melhor vida num lugar quente, rodeado de mulheres bonitas e álcool barato. Mas, por alguma razão, decide lutar de novo. Por outras palavras, ele, o Rick, Humphrey Bogart, não luta contra o fascismo por ser um idealista. Ele sabe o que está errado no mundo ocidental mas está a defendê-lo. Ele consegue ver a corrupção à sua volta. Mas ele sabe que, a menos que lute de novo, estamos todos condenados. Ele está condenado ao mundo que tem e cresceu, a América, que ele ama, está condenada. E assim essa história de redenção, de refinar o desejo de lutar, penso que é a história, na verdade, que estamos a passar sobre a Ucrânia, sobre Trump, sobre Bolsonaro. E fá-lo-emos aqui na Europa, à medida que enfrentamos a extrema-direita, na Suécia, e em Itália e noutros lugares. Assim, Casablanca é uma parábola moderna sobre a forma como se encontra a coragem ética para resistir ao fascismo.

Infelizmente, os meus amigos na Ucrânia não têm o luxo de escolher. Estavam sentados bastante felizes a editar revistas de esquerda com umas poucas centenas de leitores. Agora estão na linha da frente com uma metralhadora. Eles não tiveram escolha.