Quando Bergoglio criticou a JMJ: "Os jovens têm é que trabalhar." Depois foi eleito e gosta

José María Poirier (nascido em Buenos Aires, em 1950) é diretor da revista "Critério" e membro do conselho editorial da revista "Ciudad Nueva". Ex-reitor da Escola Superior de Jornalismo, estudou filosofia em Roma. Também foi diretor do Museu do Cinema da cidade de Buenos Aires e deu aulas no Centro de Estudos Antropológicos. Especializado em temas da Igreja Católica, é colaborador de publicações argentinas e estrangeiras. Entrevistou o grande Jorge Luís Borges mais do que uma vez.

A revista Critério é das mais antigas da Argentina, fundada em 1928 para a Argentina por muitos anos e sua publicação nunca foi interrompida: "agora tem mais leitores na Internet do que no impresso, mas ainda não desistiu do papel. Uma revista mensal, sim, com clara orientação católica. Embora nunca tenha dependido estruturalmente da Igreja porque sempre foi independente".

Com publicidade, vendas e o apoio dos leitores, que "foi muito importante. É classificada pela política como uma revista de centro liberal, mas o que isso é, não é muito bem compreendido. Em todo caso, nunca esteve relacionada ao peronismo ou aos extremos, tanto de direita quanto de esquerda. Foi uma revista que se posicionou na época a favor dos aliados na guerra. Mas a Argentina sempre foi um país, nesse sentido, muito devotado à direita e a certos extremismos populistas". José Maria Poirier não foge a nenhuma questão.

Audio audio TSF\audio\2023\07\noticias\31\31_julho_2023_entrevista_jose_maria_poirier Ouça a entrevista com José Maria Poirier

Mas teve um papel na instauração da democracia? Foi favorável ou estava distanciada naquele momento?

Foi muito favorável ao governo Alfonsín. Além disso, Alfonsín reconheceu que a lia e que naquele momento o interessou muito, embora não se definisse, do ponto de vista religioso, tão adepto das ideias cristãs. Mas foi um pouco da época, sim, foi favorável à democracia e muito crítica da ditadura militar, coisa que não caiu bem nos setores mais conservadores e no episcopado naquela época, mas acho que a Critério sempre foi respeitada pelos bispos, mas não amada e acho isso bom.

Ou seja, distante de todos os poderes, até mesmo do poder religioso...

Claro que sim, claro, a ponto de membros do Conselho Editorial da Criterio, alguns dos quais de muito prestígio, sabia-se que não eram aceites como professores da Universidade Católica devido aos seus vínculos com a revista Critério. Que curioso, não?

E hoje o que significa ser católico, jornalista, especializado em assuntos religiosos e ter um papa argentino?

É um problema!

É um problema?

Sim, um papa argentino é um problema. Primeiro porque, nós argentinos, não estamos preparados para exercer um pontificado. E ele é um papa peronista. Por outras palavras, nisso é muito marcado. Mas tive contato com ele muitas vezes porque era um homem muito agradável de se lidar, não se podia compartilhar certas coisas, mas sempre me recebeu com muito carinho e o que me chamou atenção desde o início é o interesse dele pela política? Assim que terminava de falar com ele, surgiam questões políticas do mundo argentino e latino-americano.

A ponto de, principalmente nos primeiros anos do papado, ele ser criticado por se envolver demasiado na política argentina?

Sim, e eu acho que de alguma forma, embora tenha moderado um pouco, ainda envolve. Eu também tive que pagar esse preço porque passou de uma relação muito, muito interessante para um sentimento de distanciamento, porque as críticas...

Entre vós, uma distância entre os dois...

Bergoglio nunca simpatizou com as críticas que lhe poderiam ser feitas. E então que uma revista de certo prestígio dentro do mundo intelectual e religioso se permitisse criticar algumas de suas posições, ele não gostou, obviamente. Mas isso não quer dizer que ele não seja um homem muito inteligente, ele tem suas grandes virtudes e ao mesmo tempo bom? Sempre viu no peronismo uma aliança com os setores populares e, de alguma forma, com a Igreja. Mas essa é uma questão tão antiga na Argentina, porque desde o surgimento do peronismo na década de 1940, a Igreja sempre se sentiu identificada com o peronismo, com raríssimas exceções. Por exemplo, a queda do peronismo, onde a Igreja o enfrenta, mas tardiamente. E hoje, se você fizer uma pesquisa, a maior parte do clero argentino se define como peronista.

Mas ideologicamente o peronismo pode ser tudo, certo? Assim, a Igreja identifica-se com o peronismo, seja o peronismo de esquerda, seja o peronismo de direita...

Fundamentalmente à direita, mas sempre. Sim, se o peronismo estiver certo, é tudo no sentido de que não é nada. É um partido que nasceu do poder e de um golpe militar. Nasceu e depois sempre se preocupou em preservar o poder. Isso é o importante. Não é ideológico. Nisso ideologicamente eles admitem qualquer distância em um sentido ou outro e isso faz com que seja um partido muito difícil de lidar. Mas de qualquer maneira, havia uma tradição lá. O primeiro peronismo nasceu da sua admiração por Mussolini, certo? E de e de suas simpatias com o eixo Y. Bem, porém, mais tarde, na volta de Perón, antes de seu terceiro governo, há um confronto armado duríssimo entre a direita e a esquerda peronista. Mas acredito, insisto, dá-me a impressão de que é menos ideológica e mais circunstancial. Ao poder. O peronismo é pragmático.

Deixe-me voltar ao Papa. Você o conhece pessoalmente, digo a mim mesma, por causa dessa lacuna no relacionamento, estou falando sobre as críticas. Bergoglio, o Papa Francisco é alguém que vive mal com críticas?

Sim, ele convive mal no sentido de estar sempre bem informado. Bergoglio é um homem interessado em ser informado das minúcias, mesmo das menores. É um desporto para ele. Ele gosta muito disso. Certa vez, um cardeal da Cúria, que agora se aposentou, disse-me que ficou extremamente surpreso com Bergoglio porque ele diz que num momento vai cumprimentá-lo numa assembléia que estava a acontecer e também se aproxima de outro cardeal para cumprimentá-lo . O primeiro era um cardeal italiano, o segundo um cardeal polaco, e Bergoglio, com certo sarcasmo, com certa ironia, diz ao polaco: "Disseram-me que você é comunista". E ele estava nos antípodas, porque era um cardeal polaco muito conservador. Mas o que houve? Este cardeal italiano mais tarde percebeu que na verdade era um comentário que o polaco havia feito dizendo que Bergoglio era um pouco comunista. Então foi como uma ironia, mas mostrou que estava a seguir os detalhes. Ele não ficou muito chateado com o polaco. Esse tipo de curiosidade é muito marcante.

Uma vez sofri um acidente e parti a perna e tive que usar uma bengala por um tempo até me recuperar, estive engessado, etc. E um dia encontrei Bergoglio e ele disse-me: a canadiana é por necessidade ou porque acha que combina consigo? E eu digo-lhe: "não, é por necessidade". Quer dizer, os detalhes eram saborosos para ele, certo? E há detalhes. Por exemplo, lembro que a sua escrivaninha era extremamente pequena e chamativa, muito despojada, de modo que, ao receber uma pessoa, praticamente tinha que afastar a cadeira para abrir a porta e chegar lá. E eu tive a impressão de que tudo isso tinha algo de teatral, certo? Ou seja, ele era alguém que queria mostrar que era despojado. Sim, parece-me que ele é uma pessoa autêntica, mas ao mesmo tempo ele está sempre ciente da cena?

Nunca o vimos sorrir durante muitos anos. Quando é nomeado Papa, aparece sorridente e de muito bom humor. A voz dele era baixa, então pensavas, bem, ele está muito cansado. Mais tarde, quando é papa, ficou feliz e com voz muito mais forte.

Uma intelectual como Beatriz Sarlo, uma intelectual argentina uma vez em minha casa diz-me: "bem, agora Bergoglio praticamente não tem ninguém acima dele, agora que é o Papa, é ele que manda". E eu disse-lhe: "bem, às vezes os crentes suspeitam que Deus está acima". E ela me disse-me: "bem, estamos a falar a sério, certo?" Ou seja, obviamente para um grande público a impressão foi boa, Bergoglio não tem ninguém acima dele, e agora ele está a fazer as reformas que ele acredita que devem ser feitas, certo? E com os tempos contados, porque nisso ele é um jesuíta metódico. São dez anos de pontificado.

O que é mais relevante para si neste pontificado, o que é que o Papa Francisco fez de mais importante?

Há vários elementos que eu acho marcantes. Uma é a interiorização da cúria, obviamente, e a eleição de bispos que vêm de todo o mundo. Ele tinha uma obsessão pela cúria italiana em Roma e é antieurocêntrico nisso, é claro. E ao mesmo tempo acredito que ele propôs uma mudança profunda em favor dos menos favorecidos. Os pobres para ele sempre foram um assunto de interesse marcante. E depois há outro aspecto que não sei definir muito bem, mas que é ideológico e estratégico. Ele teve uma percepção clara de que as pessoas deixaram de ir às paróquias e disse: não! E começou a converter muitas paróquias em santuários e a apostar mais nas romarias do que na missa dominical. E acredito que fazia parte de uma visão que ele tem, que é o povo de Deus como ele chama, que não tem uma relação necessária com a sociologia ou a política. É uma visão um tanto forçada de uma leitura bíblica, ou seja, o povo remanescente de Israel e ele. No entanto, creio que ao contrário do que aconteceu com Bento 16, com Joseph Ratzinger, a quem também devemos muito, certamente, mas ao contrário dele, o Papa Francisco é um homem empenhado em revitalizar a Igreja. Não sei se o pode fazer ou não, porque as distâncias são muito grandes. Os jovens já cortaram laços com o mundo da Igreja. E assim, nesse sentido, aceitou o trabalho. Bem, ele escolheu para dirigir a edição do Observatório Romano na Argentina um protestante, fez coisas muito marcantes, sempre teve uma relação muito boa com o mundo judaico e com o mundo islâmico.

O Instituto para o Diálogo Inter-religioso que ele criou aqui em Buenos Aires....

Sim, sim, sempre aconteceu. Agora é difícil dizer se isso nasce da sua formação, da formação de um velho jesuíta, se quisermos, um ex-jesuíta para os espanhóis muito marcadamente formado pelo conservadorismo, mas ao mesmo tempo ele é um homem muito prático e muito atento à realidade. Então, ele provavelmente disse não, na verdade, é um tempo em que o ecumenismo e o diálogo inter-religioso são importantes.

Mas a Igreja faz hoje o que o Papa defende de ir onde o povo está? É algo que a Igreja pratica de forma generalizada ou ainda não?

Acho que não o consegue fazer. Ele continuamente propõe, mas de facto a afluência às paróquias, às igrejas é cada vez menor e as pessoas de uma geração mais jovem não estão lá. Então é relativo. Acho que ele percebe que a igreja tem que sair para conhecer pessoas e ele propõe isso. Mas para além das suas massivas manifestações em Roma, bem, agora vai fazê-lo em Portugal com a juventude. Mas que fato curioso! Lembro-me de ouvir Bergoglio, arcebispo de Buenos Aires, dizer: 'porque é que os jovens têm que ir às conferências mundiais? Eles têm que estar aqui e trabalhar. Assim que foi Papa, adorou, gostou muito da ideia de reunir jovens de todo o mundo. Ou seja, a sensibilidade das pessoas é curiosa, e ele realmente tornou-se um Papa. Sempre o imaginei muito mais próximo de Paulo VI. E, no entanto, às vezes ele lembra-me João Paulo II nessa capacidade histriônica de estar em grandes reuniões e se manifestar. Eu concordo que ele, por exemplo, não tem medo da morte, ele disse isso e eu acredito nele nesse sentido, mas ele tem medo de sofrer e então gostaria de não sofrer muito. A forma de manifestação é muito curiosa. Por outro lado, ele não é um intelectual, é um homem que quando você ouve as citações que ele faz, são todas citações antigas que remontam à sua juventude. É muito difícil encontrar uma citação de um autor mais contemporâneo porque ele não se dedicou à leitura.

Do ponto de vista intelectual, não é tão sólido quanto Ratzinger, por exemplo?

De forma alguma, não. Ratzinger nisso era um luxo, alguém precioso, intelectualmente. Ratzinger estava mais com as suas raízes agostinianas. Era um homem bastante pessimista, triste com o futuro. Isso não.

Francisco é mais otimista...

Otimista sim, ou pelo menos tem muita confiança em Deus e nele.

Pela forma como fala sobre ele e forma dele agir, às vezes dá a ideia que fala de um papa popstar...

E parte disso foi descoberto tarde. Mas algo disso tem. Sim, era um homem desconhecido em Buenos Aires, porque como não dava entrevistas à imprensa... lembro-me de lhe dizer que tinha que dar entrevistas e ele disse "não, não, não, porque as boas respostas só me aparecem depois". Bem, é um péssimo argumento. Obviamente, ele cuidou muito de um perfil muito limitado e por isso, quando se dizia que viajava em Buenos Aires no metr, ele andava de transporte público sim, mas sempre vestido como um clérigo e parecia um padre qualquer. Ele não era um personagem muito conhecido e as suas intervenções fortes eram mais políticas e não nos média.

Deu entrevistas à revista Critério?

Ele veio à redacção da Critário. Eu convidei-o uma vez de acordo com o Conselho Editorial e ele veio e discordou de algumas ideias e concordou com outras: foi muito, muito interessante. Mas ele não queria entrevistas, disse. "Não não".

Portanto, não foi uma entrevista, ele apenas visitou a redação...

E ficou a reunião de redação inteira e depois ligou-me algumas vezes para nos encontrarmos, mas sempre à parte, era incomum. Ele usava muito o telefone. Então, um fim de semana, alguém atende o telefone lá em casa e diz-me: um certo Bergoglio está a ligar. E então eu digo: "Cardeal, que surpresa?" E ele: "Eu estava ler um artigo vosso e quero fazer algumas observações. Se você me permitir." Eu digo-lhe: claro. Foi muito curioso. Não sei se você já ouviu falar de um grande jesuíta francês, um cientista político, Jean-Yves Calvez.

Não, não...

Era um personagem muito importante e bom, vinha muito à Argentina, viajava por todo o mundo, mas era um jesuíta bastante liberal. Nesse sentido, vinha sempre à Critério, para nos ver, escrevia, dava a sua opinião, dava-me muitas entrevistas e quando ele morre, inesperadamente em Paris, recebo um telefonema de Bergoglio que me diz: "Olhe, estou a ligar para lhe para apresentar minhas condolências pela morte de Calvez, que sei que você o apreciava muito"; e eu digo-lhe que sim, sim, e ele responde: 'eu não tanto, mas tinha de lhe ligar". Bom, ou seja, eram duas visões do que a Companhia e a igreja tinham que ser, e talvez ele tenha sido um homem muito importante no mundo, no mundo religioso. Mas obviamente ele tinha suas ideias e elas eram muito claras.

Conversámos sobre o que ele conseguiu fazer como papa. Na sua opinião, o que é que ele não conseguiu ou ainda não conseguiu fazer? O que é que tem sido um fracasso deste papado?

Bem, acho que ele não realizou eleições muito pluralistas. É um homem que gosta de ser obedecido e nesse sentido isso limita um pouco as divergências internas. Sempre tenho a impressão de que ele escolhe pessoas que estão dispostas a pensar como ele ou a obedecer ao seu pensamento. Ele não é um homem de diálogo como o século XXI o entenderia nesse sentido.

Além disso, tem, como velho jesuíta, uma visão negativa. Por exemplo, lembro que quando foi eleito Papa, Umberto Eco, o intelectual italiano já mais velho, fez uma observação que me chamou a atenção. Ele disse: Não se engane, Bergoglio é um jesuíta paraguaio, não argentino. O que esse sagaz Umberto Eco quis dizer? Que estava mais ligado às missões jesuíticas do norte da Argentina e do Paraguai e do Brasil, do sul do Brasil, do que o que se entendia por Argentina moderna. Ou seja, pensou Umberto Eco: este homem tem um projeto político independente dos poderes e vai propô-lo a todo custo. Ou seja, há um projeto político. Além de tudo, acho que ele é mesmo um homem com uma visão de reconstrução. Sim, com certeza que o seu amor pelas classes menos favorecidas, pelos pobres, percebo-o muito autêntico quando ele atende pessoas doentes, por exemplo.

Realmente emana algo que é mesmo o homem que está perto do sofrimento, mas não creio que tenha uma visão global da Igreja. Ele diz que é discípulo do Concílio Vaticano II e acho que em parte é, mas está muito longe do que eles foram, por exemplo, Paulo VI, esse tipo de personagem importante, isso não. Ele não simpatiza com João Paulo Segundo é verdade, mas ao mesmo tempo, como seu antecessor, tem uma espécie de ambição de ganhar espaço e lugar, certo? E dava-se muito bem com Ratzinger porque se respeitavam muito. Ele sentia-se muito seguro no papado de Ratzinger, porque sabia que Ratzinger o apreciava e o respeitava.

Por que nunca veio à Argentina desde que é Papa?

Grande mistério, grande mistério.

Seria por causa das críticas que ele recebeu, por alegadamente, se envolver na política argentina?

Acho que há um elemento que é: vamos lá ver, se o Papa vem à Argentina e as coisas correm muito bem para ele, bem, a imprensa internacional dá um desconto, porque ele está no seu país. Se não correu muito bem, para a imprensa internacional vai ser um escândalo. Ou seja, no seu país ele não é tão reconhecido e isso foi, provavelmente, o que impediu um homem tão atento às repercussões políticas de vir; ou seja, na Argentina, hoje metade do país gostaria que ele viesse e metade do país gostaria que não.

Acha que virá até ao fim do papado?

Agora ele disse que ano que vem estará aqui em março. Ele nunca disse uma coisa tão precisa antes, então provavelmente está a pensar seriamente sobre isso e quer fazê-lo. De qualquer forma, um Papa argentino que volte à Argentina terá um importante impacto público. O problema é que o mundo não religioso, digo não católico porque o mundo judeu e protestante respeita-o muito, mas o mundo intelectual, o mundo político independente, não sente simpatia pela figura de Bergoglio.

Qual é o papel da Igreja hoje numa sociedade argentina que politicamente parece tão, tão polarizada?

O país está muito polarizado e infelizmente a Igreja, talvez como reação ao seu sentimento de culpa... - quando digo Igreja, refiro-me à hierarquia e talvez em reação ao seu sentimento de culpa pelo silêncio durante a ditadura militar e algum apoio que havia em alguns setores,- agora joga quase que exageradamente na outra direção. E então, bem, agora parece que a Igreja é uma Igreja progressista, mas parece-me que quando essas coisas se acomodam, tudo se vê com muito mais parcimónia depois. A Igreja perdeu o seu espaço. A Igreja já não é significativa. Há algo que me chama a atenção.

A Igreja já não é significativa?

Não como era. Acima de tudo é isso. Acho que para os setores mais jovens e se quisermos mais progressistas, a Igreja não tem uma palavra a dizer, quer dizer, o que mudaria se...?

Imaginemos se a Igreja tivesse palavras muito fortes, muito claras em algum sentido e fosse seguida, mas não, a maioria das gerações mais novas desconhece. Eles não estão interessados ​​no que a Igreja possa dizer a diferentes níveis, como também nos costumes, no nível que antes era chamado de nível moral. Eles não estão interessados ​​nisso. Há um fato muito importante: os casamentos religiosos diminuíram enormemente, o batismo de crianças dura mais, mas os casamentos não. E então a assistência à vida pastoral é muito limitada. Claro, existe um refúgio muito importante para o clero, que são os setores mais populares, onde existe uma mística cristã misturada com tradições.

Como foi entrevistar Jorge Luís Borges?

Foi uma grande emoção para mim, uma grande emoção. Quando uma publicação não argentina, mas sim Internacional, sugeriu que eu fosse entrevistá-lo, para mim foi uma grande emoção porque bem, como um intelectual argentino que estudou muito muito Borges um dia disse, Borges é a melhor coisa que nos aconteceu imerecidamente, porque é imerecida, é imerecida no sentido de que ele poderia ter nascido, por exemplo, em Montevidéu, Uruguai ou Santiago do Chile.

E Borges deslumbrou-me com a sua inteligência, como sempre, a sua bondade e certo desdém pela realidade que não o preocupavam. Acredito que Borges teve, desde jovem ou de meia-idade, a clara convicção de que já pertencia ao mundo, sabia que iria perdurar no mundo literário. E então estava sempre noutro lugar. É fantástico. É como ser um clássico em vida e isso ajudou-o. Agora ele era muito afável. Lembro que a certa altura, numa entrevista, já tínhamos terminado e ele quis continuar a falar e disse-me: Poirier, tens alguma fé? E eu disse: "bem, eu sou católico". E ele disse "uau, aquela seita. E então voltou: 'Eu não o terei ofendido'. Eu digo-lhe 'Não, não, isso não me ofende', "Mas sabe o que acontece?", diz ele. "É que não posso acreditar num Deus pessoal, pois sou como Spinoza. Existe uma divindade, mas eu sou agnóstico, não sei o que é." Ou seja, ele foi muito bem-humorado e teve uma explicação. E, de seguida, atira: 'Imagine, um Deus pessoal teria que se interessar por Borges. Uma coisa tão chata!"... Borges tinha aquele brilho...

Tinha tempo para conversar e estava disponível para conversar. Contou-me antes desta entrevista que, um dia Borges lhe perguntou se o José Maria Poirier tinha tempo, se tinha algum compromisso...

Sim, sim, e eu não poderia dizer outra coisa senão que tipo de compromisso eu poderia ter se estivesse com ele. Então ele disse-me: por que não pode ficar mais um pouco e podemos conversar? E nessa conversa ele foi muito divertido, porque depois me contou anedotas da sua família, da sua juventude... O Borges viveu sempre projetado no passado. Isso era muito importante para ele. Ele era como Proust nisso. Ou seja, o melhor ficou no passado e foi o passado que deu alguma esperança. Nunca o futuro que, como ele disse, não conhecemos. E o presente é exaustivo. Então, é melhor refugiar-se nos momentos felizes do passado, que foram os momentos da infância, os momentos da primeira juventude. E aí sua capacidade de leitura era impressionante. Ele tinha lido inúmeras obras, conhecia todos os autores e não deixava de dar sua opinião quando achava oportuno. Uma vez perguntaram-lhe - eu não estava naquela época, mas perguntaram se ele tinha lido "Os Cem Anos de Solidão" de García Márquez. Acho que ele nunca leu, não gostava de romances e muito menos dos contemporâneos. E então ele disse: "Oh sim, sim, sim, muito interessante, muito interessante. Teria feito 50 anos, em vez de 100 anos". Bem, ele tinha essas coisas maravilhosas. Quando morreu um grande autor argentino que tinha colaborado com ele na edição Sur com Victoria Ocampo, Eduardo Mallea que era bem conhecido dele, mas que nos últimos anos se tinha reformado e não aparecia. Bem, quando ele morreu eu estava no enterro dele e depois perguntei ao Borges. "Não, não fui". E ele disse-me: "O que acontece é que eu não leio romances", como se justificasse que ele não sabia nada sobre a obra de Eduardo Mallea. Incomum. E então ele acrescenta: "Mas quão belos eram seus títulos poéticos! E então ele começa a citar os romances: "Esta toda vegetação perecerá", "A cidade ao lado do rio imóvel". E cita vários. Digo, mais do que elogios, foi quase um desrespeito a um autor que escreveu tantos romances. E ele diz que apenas os seus títulos parecem poéticos. Não, o Borges de facto tinha aquela ironia profunda. Era tremendo, mas quando ficava com raiva, ficava com raiva.

Pode dizer-nos aquilo que me contou sobre a viagem de Borges ao Japão?

Quando tive uma entrevista individual com ele pela primeira vez, ele tinha acabado de voltar de uma viagem ao Japão que o impressionou. É muito claro porque ele até escreveu alguns poemas seguindo a métrica japonesa, não o haicai. E então, claro, ele começou a falar sobre a sua viagem ao Japão. Tive que lhe perguntar sobre literatura japonesa, mas acho que ele não estava muito interessado. E então começou a falar exageradamente sobre a paz que tinha vivenciado no Japão, o equilíbrio de todas as tensões diante de um mundo violento, ele tinha encontrado até nas pedras. A paz era uma coisa muito rara, mas tive de interrompê-lo e disse-lhe: 'Borges, parece-me que no imaginário colectivo o Japão esteve intimamente relacionado com a violência desde os tempos dos samurais o que acabou na Segunda Guerra de uma maneira tremenda'. Percebi que estava errado ao fazer aquela observação, mas não pude evitar e ele ouviu-me com atenção e então disse: "Você pensa isso?" Como podia não o pensar se o acabara de dizer? Então disse-lhe: 'Claro, parece-me que sim'. E ele imediatamente respondeu: 'então escreva que eu disse o contrário'. Não lhe importava. Obviamente o desporto das suas manhãs era dar entrevistas e como ele desprezava tanto o jornalismo, podia dizer uma coisa ou o contrário e era mesma coisa. Foi muito espirituoso.

Uma vez ele estava a autografar livros com Manuel Mujica Lainez, outro escritor amigo dele, e havia filas de pessoas à espera para assinarem os seus livros e o comentário de Borges... diz ao outro chamando-o de Manucho: 'Manucho, a que preço vai ter uma cópia dos nossos livros sem assinatura, porque tantos já foram assinados'! Essas coisas divertiam-no muito. Sim, sim, ele era muito inteligente. Memorável.

Porque é que diz que ele desprezava o jornalismo?

Ele não estava interessado no jornalismo. A sua única intervenção no jornalismo foi magistral. Foi quando o jornal Crítica o convocou para escrever histórias macabras e ele escreveu a História Universal da Infâmia. Mas sobre os acontecimentos diários, disse: "os jornais não se justificam porque não acontecem coisas todos os dias que os justifiquem". Ele nasceu em 1899 e depois dizia que era do século XIX. Bem, mas ele tinha um ano de idade, certo? Mas ele adorava aquilo, projetava-se no passado.