"Se Putin nos preocupa, então o melhor é derrotá-lo antes que possa avançar mais"

Anne Applebaum é jornalista e historiadora... uma das maiores especialista na Europa de leste desde a guerra fria... Premiada com o Pulitzer, Applebaum escreve principalmente sobre o comunismo e o desenvolvimento da sociedade civil na Europa Oriental e Central. Foi editora do The Spectator, e colunista do Daily Telegraph e Sunday Telegraph. Também escreveu para o The Independent e The Economist, cobriu as transições sociais e políticas na Europa do Leste, antes e depois da queda do Muro de Berlim. Agora escreve para a revista The Atlantic. Volta à Ucrânia dentro de poucos dias, já lá esteve três vezes desde que começou a guerra.

Qual é a importância de os russos tomarem Bakhmut?

Não tenho a certeza de que Bakhmut seja um lugar terrivelmente significativo. É notável que os russos tenham passado muitos, muitos meses a tentar tomar a cidade. Muitos milhares de pessoas morreram nesta batalha por uma cidade que não é particularmente estratégica ou importante. Na altura em que estamos a falar, não sei o resultado da batalha de Bakhmut. Talvez tenha outras informações, mas eu não tenho. Eu teria muito cuidado em fazer quaisquer declarações sobre o que os russos conquistaram ou não conquistaram, sabe, até que o possamos ver realmente num mapa.

Sloviansk e Kramatorks serão então os alvos seguintes?

Quer dizer, presumo que tentariam continuar. Mas como disse, lembram-se desta batalha por este lugar minúsculo que dura há semanas e semanas e semanas? Eles conseguiram ganhar alguns quilómetros aqui ou ali. Sabe, isso não diz muito bem do exército russo, uma vez que eles têm tanta dificuldade em avançar neste território.

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Porque pensa que os ataques à Crimeia poderiam aumentar a pressão sobre a Rússia para vir para a mesa das negociações?

Assim que a guerra terminar, quando os russos compreenderem que foi um erro, e que a era do Império acabou, tal como outrora os franceses compreenderam que a guerra na Argélia foi um erro, tal como os portugueses compreenderam outrora que já não havia necessidade de colónias em África, tal como os britânicos compreenderam outrora que precisavam de se retirar da Irlanda no início do século XX. Isto é, uma mudança mental que precisa de acontecer. Haverá muitas maneiras de o fazer. Poderá haver uma discussão dentro do Kremlin, poderá haver pressão dentro da Rússia. Mas uma das formas de ajudarmos a que isso aconteça é ajudar os ucranianos a alcançar as vitórias que os russos consideram embaraçosas ou, ou irrefutáveis. Sabe, a minha esperança é que os ucranianos possam, nos próximos seis meses, recuperar o território que perderam, especialmente no sul, o território ao longo da costa, e na direção da Crimeia. E pode ser que, para convencer os russos de que a guerra foi um erro, e que Putin cometeu um erro, os ucranianos acabem por ter também de retomar a Crimeia, ou pelo menos desafiar e lutar pela Crimeia, deixar claro aos russos que a Crimeia estará em perigo. Esta é uma guerra que vai terminar quando tiver havido uma mudança psicológica em Moscovo. E temos de pensar em como conseguir isso e em como ajudar os ucranianos a consegui-lo.

O que mais a impressionou ao longo deste ano em relação à Ucrânia?

Então, eu sabia que os ucranianos iriam ripostar. E tive a sorte de o ter conseguido dizer perante as câmaras alguns dias antes do início da guerra. Por isso, disse que sabia que os russos tinham subestimado os ucranianos. Mas penso que o apoio do mundo democrático à Ucrânia é muito maior do que eu poderia ter previsto. E penso também que os ucranianos têm sido muito mais criativos e flexíveis na sua compreensão de como utilizar novas armas e de como combater um tipo de batalha diferente do que alguém poderia ter esperado. Esta não é uma guerra que alguém que conheça, tenha ensaiado realmente. Não é o tipo de guerra que alguém alguma vez pensou que seria travada novamente, na Europa; não há, realmente, exércitos europeus que estejam preparados para ela. E podemos ver isso porque os europeus, todos os países europeus, estão a ficar sem munições, porque nós não estávamos preparados para esta escala de guerra. E assim, o facto de os ucranianos terem sido capazes de resistir ao ataque russo e de, como dissemos, os russos terem conseguido alcançar tão pouco território, especialmente depois do primeiro ataque surpresa em, em Fevereiro do ano passado, que tiveram tanta dificuldade em avançar, é surpreendente.

O seu livro A Cortina de Ferro, é acima de tudo, uma abordagem extensiva sobre a forma como as sociedades civis baseadas em certos valores individuais e de liberdade, podem ser apagadas por um modelo político particular?

Portanto, a Cortina de Ferro, embora não seja um livro sobre a Ucrânia, é o livro que escrevi que penso que melhor ajuda a explicar este momento atual. Descreve como o Exército Vermelho e a NKVD soviética, a polícia secreta soviética, ocuparam e governaram a Europa Central e Oriental nos anos imediatos após a guerra, começando em 1944, quando foram para a Polónia e Hungria, e eventualmente, depois, para a Checoslováquia, Alemanha Oriental, e assim por diante. E uma das coisas que fizeram foi, antes de mais, visar a liderança, qualquer pessoa que fosse uma autoridade moral ou uma autoridade política na região. E a outra coisa que fizeram foi visar ativistas cívicos de todos os tipos, qualquer pessoa que fosse, que dirigisse uma organização independente, qualquer pessoa que fosse capaz de uma atividade espontânea, qualquer pessoa que pudesse, sabe, até dirigir uma instituição de caridade. Como era o caso na altura. Este modelo é muito semelhante ao que o exército russo está agora a fazer na Ucrânia ocupada. Portanto, sabemos que eles quando vão para um novo território, e sabemos isto porque o vimos depois da libertação, primeiro de Bucha, depois da zona de Kharkiv, depois de Kherson, sabemos que o que eles fazem é exatamente isso. Visam os conselheiros municipais locais do presidente da câmara, prendem-nos, torturam-nos, matam muitos deles. Sabemos que prendem e torturam e matam ativistas cívicos, sabemos que os colocam em campos de concentração, e de lá, enviam muitos deles para a Rússia. E sabemos que enviaram crianças para a Rússia como uma forma de limpeza étnica. Também sabemos que, se quisermos compreender o padrão do que está a acontecer, e se também quisermos compreender porque é que os ucranianos sentem que têm de ripostar, então é útil ler a Cortina de Ferro. E também é útil tentar realmente compreender o que está a acontecer na ocupação russa da Ucrânia, porque sim, é uma tentativa de destruir uma sociedade para apagar a sua, sabe... não só a sua democracia, mas a sua vida cívica. E para a substituir por algo completamente diferente. Chamam-lhe russificação. Costumavam chamar-lhe sovietização. Mas essencialmente, está a colocar uma espécie de estrutura totalitária sobre o que era uma espécie de sociedade viva e aberta.

Mas será que estamos a falar de coisas semelhantes quando comparamos a destruição da sociedade civil, o realismo social, o sistema educativo do bloco soviético durante a Guerra Fria e a Cortina de Ferro com a Rússia atual de Vladimir Putin?

Bem, não estamos a falar exatamente da mesma coisa. E na verdade, até há pouco tempo, pensava que o Putinismo era muito diferente em alguns aspetos. Mas cada vez mais o Putinismo tem semelhanças com a pior era da tirania soviética. E como digo, se olharmos para o sistema que o exército russo está a trazer para a Ucrânia ocupada, então vemos realmente a semelhança, vemos um ataque semelhante a instituições semelhantes, incluindo, por exemplo, também instituições supranacionais, pressão sobre os professores para destruírem os livros escolares ucranianos para não mencionar a história ucraniana, enviando-lhes um currículo de Moscovo. Não está terrivelmente bem organizado, e não é muito competente, mas é extremamente brutal. E isso faz lembrar como, mais uma vez, a União Soviética se comportou nos territórios ocupados na década de 1940.

Nos anos cinquenta, o Ocidente, como referiu no final do capítulo um, aceitou a ideia de uma Europa dividida. Se a Rússia conseguiu vencer no campo de batalha, porque é que o Ocidente não aceitaria AGORA a ideia de uma Ucrânia dividida?

Mas nós aceitámos a ideia de uma Ucrânia dividida. Aceitámo-la em 2014. Aceitámos a ocupação russa da Crimeia, e a ocupação russa de facto de parte do Donbass. Pensámos que isso seria, sabe... seria suficiente. E depois o que aconteceu foi que os russos se reagruparam e voltaram a armar e a invadir. E assim, se queremos que esta guerra acabe desta vez, por outras palavras, se queremos impedir uma nova invasão russa da Ucrânia, ou uma nova invasão russa da Polónia, ou dos Estados Bálticos ou mesmo da Alemanha... Putin é um antigo oficial do KGB que estava destacado na Alemanha Oriental e ainda pensa nessa parte da Alemanha como uma parte natural do império soviético. Então nós, faríamos realmente melhor em derrotá-los agora. Antes que eles se espalhem. Neste sentido, este é um regime diferente do regime estalinista das décadas de 1940 e 1950. É um regime que ainda é muito ambicioso para o território. E é um regime que deixou claro que essas ambições, como eu disse, incluem todas as áreas do antigo Pacto de Varsóvia e da União Soviética. Portanto, se estamos preocupados com isso, então faríamos melhor em derrotá-los antes que eles possam avançar mais.

A propaganda no Bloco de Leste durante a época da Cortina de Ferro ainda tem impacto na forma como os ucranianos e os russos comunicam com as suas audiências nacionais?

Eu não acho, não é exactamente o mesmo. E, sabe, esta é uma nova era e a propaganda e a informação são transmitidas de formas diferentes. A propaganda russa moderna, ao contrário da propaganda soviética, não tenta realmente entusiasmar as pessoas ou fazê-las sair às ruas e marchar a favor do regime. O que ela faz, pelo contrário, é tentar tornar as pessoas apáticas, e persuadi-las a ficarem em casa. Oferece mensagens muito confusas e divididas, de tal forma que parecem concebidas para fazer as pessoas questionarem se existe algo que nunca poderão saber, se existe alguma verdade, e isso e o efeito disso é que a maioria dos russos fica fora da política, não querem de todo participar na política. Por isso, é um pouco diferente dos velhos tempos. Os russos agora não se preocupam em tentar retratar o seu estado como uma espécie de estado ideal, não mostram e não fazem estatísticas sobre a quantidade de cereais colhidos ou algo do género. O seu objectivo é antes persuadir as pessoas de que não há mais nada e que não há nada melhor, e elas não podem esperar qualquer tipo de mudança melhor. Portanto, a natureza da propaganda mudou um pouco.

Como é que estes dois países podem ser reconstruídos, embora se trate de dimensões diferentes de reconstrução?

Bem, penso que se a guerra terminar, por outras palavras, terminar realmente, e sabermos que não vai recomeçar, dentro de dois anos, se chegarmos a uma conclusão real, então não creio que a Ucrânia seja difícil de reconstruir. Penso que os Ucranianos demonstraram através da forma como lutaram e da forma como mantiveram o país unido que o sabem fazer, há ali muito talento. É um país dirigido por gente muito jovem, a maioria das pessoas que dirigem os militares e o governo estão na casa dos 40, ou mesmo dos 30 anos. E penso que será um centro natural para o investimento europeu no futuro, especialmente nas áreas de engenharia tecnológica onde, sabem, surpreenderam realmente as pessoas com o que podem fazer. Por isso, não tenho a certeza se isso será difícil. Quer dizer, a Rússia de certa forma é mais difícil. É um país que depende completamente dos recursos naturais. E sabe, qualquer país que depende de uma única fonte de rendimento, muito mais facilmente cai nos padrões da autocracia, à medida que as pessoas lutam para controlar esses recursos. Mas se a Rússia emerge desta guerra, liderada por pessoas que querem que seja um país normal, ou seja, um país europeu normal que não procura criar ou impor um império aos seus vizinhos, e se a Rússia quer ser integrada com o mundo e com a Europa, o que alguns russos fizeram nos anos 90, mas isso não tem sido realmente o caso desde então... sabe, então penso que há uma hipótese de a Rússia poder ser integrada, ou seja, nada é impossível. Mas tem de haver esta mudança de atitude na Rússia, esta verdadeira mudança de filosofia. Dizerem: "somos um país normal. Não procuramos criar um império. Procuramos integrar-nos com a Europa e com o mundo". Se tivermos isso na Rússia, então talvez haja alguma possibilidade de uma mudança mais positiva.