Peter Doherty
Entrevista com Peter Doherty

"É um vírus horrível, muito desconhecido." Nobel da Medicina diz que estamos numa "experiência mundial"

Peter Doherty juntou-se à conversa com a TSF numa plataforma de videoconferência. Confessa que poderia ser sempre assim. Depois de ganhar o Prémio Nobel da Medicina, em 1996, já fez quatro grandes viagens por todo o mundo. Agora, o imunologista australiano aconselha e fala sobre a pandemia que previu, à distância, entre comités científicos de todo o mundo. Quando Peter Doherty escreveu "Pandemics: What Everyone Needs to Know", em 2013, os sinais eram difíceis de ignorar, garante. Hoje, "o vírus horrível" é uma evidência, e, apesar de a Austrália apresentar números confortáveis, dadas as medidas de confinamento, o imunologista olha para o resto do mundo com apreensão. "Portugal parece estar a passar um mau bocado", lamenta, instantes antes da conversa. Mas não culpa o Governo; há muito de "desconhecido" na "experiência global" que está em curso.

No seu livro "Pandemics: What Everyone Needs to Know", escrito em 2013, defendia que uma pandemia era inevitável. Que fatores o faziam predizer este cenário?

Penso que qualquer pessoa da área da imunologia sabia que estávamos sob a ameaça de uma pandemia. Tivemos a pandemia de SARS no início do século, e depois tivemos uma pandemia do vírus influenza, que não foi severa. Todos pensámos que, com o aumento das viagens internacionais e da população, seria inevitável termos uma pandemia. Não sabíamos que forma tomaria, pensávamos que o mais provável era ser do vírus influenza. E a esse estamos habituados.

Se tivéssemos tido uma pandemia de influenza, poderíamos ter conseguido uma vacina em seis meses, em vez de um ano. Estamos habituados a criar vacinas dessas.

Em retrospetiva, deveríamos ter estado muito mais conscientes da possibilidade de uma pandemia de coronavírus, porque, antes do ano 2000, tínhamos dois coronavírus em circulação na população humana, dois coronavírus comummente conhecidos desde que começámos a estudar isto, nos anos 1960. Apenas dois!

Desde o ano 2000, tivemos cinco vírus desses a passar para os seres humanos: primeiro o SARS, de 2002-2003, que matou 800 pessoas e causou um estrago económico enorme e, depois, simplesmente desapareceu; depois, surgiram, em 2004, mais dois vírus comuns, que ainda circulam. Esses vírus virão dos morcegos, presumivelmente, de uma linhagem que desconhecemos.

Em 2012, tivemos o vírus MERS, que, pensamos, passou dos morcegos para os camelos e dos camelos para as pessoas. Comecei a aconselhar as pessoas a não beijarem os seus camelos, porque costumam fazê-lo no Médio Oriente. O vírus começou a circular no Médio Oriente e na Ásia. Depois tivemos o SARS-Cov-2. São quatro vírus que apareceram em apenas 20 anos e circulam em humanos.

Não só estamos certos de que haverá outra pandemia, como estamos muito confiantes de que, se continuarmos a comportar-nos desta forma, teremos mais pandemias, talvez piores do que esta. Temos de fazer o que pudermos para nos prepararmos para a próxima. Temos de retirar lições desta. Temos agora oito mil mortes numa população de dez milhões e 15 mil mortos numa população de 25 milhões, porque não somos uma ilha. O que mudou foi o tráfego aéreo, de muitas e muitas viagens internacionais a partir de locais em que as pessoas estão muito próximas de animais e em que têm mercados perigosos de animais vivos. Até isso mudar, e cabe aos governos e não à comunidade internacional, continuamos em risco. Devemos fazer o que podemos para nos prepararmos para uma próxima pandemia.

Por que motivos o coronavírus se revelou uma pandemia imprevisível?

Eu não esperava. Não sou especialista em pandemias. A minha área de interesse é o que os vírus fazem no nosso organismo, dentro de nós, e como criamos defesas em relação a eles. Porque estou cá há muito tempo - sou muito velho, tenho 80 anos, sou um sénior que ganhou um prémio Nobel -, sou chamado várias vezes para me envolver em várias coisas que são fora da minha especialidade, mas compatíveis com ela. Tenho falado em conferências sobre esta relação entre os animais e as doenças em humanos e sobre a ideia de que a vida dos mamíferos está ligada.

Quando passamos a seniores na ciência, começamos a fazer uma revisão da matéria e começamos a partilhar conselhos científicos com comités de pessoas que estão a fazer coisas muito interessantes. Tenho estado no comité de aconselhamento à investigação para as vacinas e para o combate ao VIH.

Nos últimos dez ou 20 anos, tenho-me dedicado a escrever muito. As pandemias são um dos temas sobre os quais tenho refletido.

E a relação entre os animais e os seres humanos também tem sido uma das suas áreas de interesse. O que estamos a fazer de errado? Como podemos escapar à ameaça das doenças zoonóticas?

Seria ideal se pudéssemos fechar os mercados de animais e de pássaros vivos. Este é um aspeto muito central na cultura asiática. Na China, por exemplo. A China tem um passado recente de um país muito pobre e está a tornar-se mais rico muito rapidamente. Em muitos países asiáticos, a temperatura é muito elevada e não há refrigeração, ou têm uma refrigeração primitiva, por isso matam os animais e comem-nos quase imediatamente.

Nalguns lugares, há também muita corrupção e não há muita confiança nos fornecedores de alimentos e nas grandes empresas. Com razão.

Seria ótimo ver o fim dos mercados vivos, mas isso tem de partir do próprio país, porque faz mesmo parte da cultura. O que é mais perigoso é que, nestes países com mercados vivos, os vírus devem andar a saltar para os humanos há já algum tempo. Algumas pessoas já morreram, mas não muitas. O que mudou foi mesmo o tráfego aéreo internacional massivo.

Primeiro, houve um problema por a China não reconhecer que havia um problema, mas isso não durou muito. Não foram as autoridades de saúde, mas a polícia, o grande problema. Acabaram por resolver isso, por lidar com isso mais racionalmente. Eles pararam os voos internos em janeiro, mas não puseram fim aos voos internacionais antes de março, e argumentavam que não podiam travar a influenza com a paragem dos aviões.

No início, pensámos neste vírus como pensávamos na gripe, e há algumas semelhanças, mas há muitas, muitas diferenças. Mas sabemos que o podemos travar parando os aviões, porque fizemo-lo na Austrália e na Nova Zelândia. Nós não temos nenhum caso ativo no estado de Vitória, exceto em hotéis para quarentena. É um estado de seis milhões de pessoas.

Uma coisa que devemos fazer no futuro é acordos internacionais para que qualquer país que detete algo como isto pare os voos nacionais e internacionais imediatamente. Outra coisa que podemos fazer é criar fármacos antivirais que funcionam para vários tipos de vírus, por exemplo, contra todos os vírus influenza. Tendemos a não usá-los muito porque temos de os usar cedo no caso da influenza, mas, para esta doença, usámo-los tarde. Foi por causa dos antivirais que mais pessoas com SIDA conseguiram sobreviver. Precisamos de dois ou três. Penso que podemos fazer antivirais para travarmos a Covid.

Estou surpreso com o facto de não vermos mais evidências de outras terapias, de tratamentos químicos específicos para o vírus. Pensava que já haveria por esta altura, mas não. Mas penso que podemos começar agora a fazer fármacos que atuam em todos estes tipos de vírus, para os termos quando a próxima pandemia chegar.

Não podemos fazer uma vacina previamente, porque não sabemos que vírus vão passar para os humanos, mas podemos criar os fármacos antes.

A comunidade científica começou por tratar este vírus como um similar da influenza, mas já explicou que há muitas diferenças entre os dois. O que há de diferente no coronavírus?

Os vírus influenza também são muito perigosos, mas são infeções dos pulmões, do peito, não são infeções sistémicas. Se morrermos da influenza, morremos porque nos "afogamos" no nosso próprio fluido pulmonar. Isso causa lesões no pulmão, há muito mais fluido no pulmão, o que prejudica as trocas gasosas. É preciso trocar o dióxido de carbono por oxigénio, e, se o pulmão estiver cheio de fluido, é como se estivesse debaixo de água. Uma pessoa afoga-se, essencialmente. Inicialmente pensámos que a Covid-19 era assim. Os radiologistas olhavam para os pulmões e viam uma consolidação e terríveis, mesmo terríveis, lesões patológicas. Mas nos humanos a influenza não anda normalmente pelo sangue. Não é sistémica. Se pensarmos em infeções sistémicas, pensamos em poliomielite, no sarampo, na febre-amarela. Todos estes vírus circulam no corpo e no sangue. A Covid é uma infeção como a influenza, mas é também sistémica, vai para o sangue, consegue ir ao coração e matar células cardíacas. Pode ir para o rim e matar células renais. E pior do que tudo, acreditamos que pode ir às células dos vasos sanguíneos, ligar-se a elas, e temos um problema de coagulação do sangue.

As pessoas habitualmente morrem de Covid depois de enfrentarem os sintomas clínicos. Morrem mais tarde, de enfarte, naquilo a que chamamos coagulopatia. O problema com a troca de gases na Covid não é essa sensação de afogamento no fluido pulmonar. O problema é que, nos pequenos vasos sanguíneos que rodeiam o pulmão onde os gases atravessam, formam-se microcoágulos. Foi isso que nos escapou ao início. Quando compreendemos isso - penso que os patologistas descobriram-no primeiro -, o tratamento melhorou porque, quando as pessoas ficam muito doentes, é-lhes administrado anticoagulante, para o travar. Tornámo-nos melhores a usar dexametasona, porque é boa a diminuir algum desse estrago inflamatório. Passámos a salvar muito mais pessoas ao dispormos de mais camas. Há mais camas na unidade de cuidados intensivos, onde as pessoas podem receber oxigénio. Se necessário, podem ser entubadas.

O que também funcionou bem foi posicionar as pessoas de bruços. Viramos as pessoas com o estômago para baixo, e isso possibilita que as partes do pulmão que não estão tão afetadas possam ser usadas. Essa é uma das razões pelas quais as pessoas muito obesas estão a morrer; porque é impossível colocá-las ao contrário quando estão a dormir.

Há muitas informações contraditórias acerca das sequelas da Covid-19 no cérebro. É precisamente por esta infeção ser sistémica que podem ocorrer essas lesões?

Nós ainda não compreendemos completamente o que acontece no cérebro. Uma das coisas que pode acontecer é um derrame. Se temos um coágulo num dos vasos que vão para o cérebro, é possível ter-se um acidente vascular cerebral, como qualquer outro. Mas ainda não sabemos totalmente o que acontece no cérebro. Pode haver consequências, há alguns problemas...

Apenas vivemos com esta doença há pouquíssimo tempo, por isso não compreendemos muitos aspetos acerca dela. Há muito que não sabemos.

Há muitas experiências que poderíamos estar a fazer em animais, mas não o estamos a fazer porque toda a gente está realmente ocupada a tentar fazer as coisas práticas. Não estamos a fazer muita da dissecação da doença que estaríamos a fazer se tivéssemos tempo livre e se não estivéssemos no meio de uma crise.

Ser uma doença sistémica explica que muitas das vacinas assegurem 95% de proteção, porque é muito mais fácil parar um vírus no sangue - já que é possível manter os níveis de anticorpos elevados - do que pará-lo nas vias respiratórias, cá em cima. É muito difícil manter níveis de anticorpos no nosso nariz e na nossa garganta, é mais fácil mantê-los no sangue.

As vacinas contra infeções sistémicas, como a poliomielite, o sarampo ou a febre-amarela, funcionam muito bem. As vacinas contra a influenza raramente têm eficácia acima dos 50, 60 ou 70%. Mesmo as vacinas com 70% de proteção impedem as pessoas de morrerem. É bem possível que evitemos que as pessoas fiquem muito doentes, mas podemos continuar a ter transmissão, porque não temos proteção aqui em cima [aponta para as vias respiratórias].

A corrida para uma vacina contra o coronavírus não foi de seis meses, como poderia ter sido se a pandemia fosse de gripe, é certo, mas não deixou de ser rápida, não concorda?

Sim. São todas novas vacinas. Algumas utilizam tecnologia que tem vindo a ser testada, mas que nunca foi usada em seres humanos numa larga escala. Se pensarmos na da AstraZeneca/Oxford, a tecnologia não é a mesma, mas o uso de vetor foi um recurso para encontrar vacina para o ébola. Mas penso que nunca tivemos uma doença de alta transmissão para a qual fosse usada essa estratégia. E as vacinas de ARN [ácido ribonucleico] são completamente novas em humanos.

As vacinas que foram selecionadas na plataforma americana que Trump fundou eram todas vacinas que se pensava serem rápidas de fazer. É verdade, mas isso não foi conseguido de uma forma tão rápida quanto poderia ser possível.

Vamos demorar um tempo imenso a vacinar todo o planeta. Vai ser um longo caminho. Portugal já tem vacinas?

Sim, ultrapassámos há uns dias as 80 mil pessoas que receberam a primeira dose.

A iniciativa americana já conseguiu vacinar 11 milhões de pessoas, mas há mais de 330 milhões de pessoas no país. A grande maioria da população mundial continua totalmente suscetível a esta infeção, e temos de distribuir esta vacina em todo o planeta.

A evolução desta pandemia é feita de avanços e recuos. Agora enfrentamos uma vaga mais violenta, mas chegamos a ela, em muitos países, por termos tido confinamentos e depois reaberturas das economias. A reabertura foi um erro em vários países, em vários momentos?

O confinamento funciona, mas é muito difícil mantê-lo por muito tempo. Primeiro, tivemos poucos casos na Austrália. Conseguimos baixar bastante, porque impedimos todos os voos de entrar, e apenas tínhamos pessoas a chegar a hotéis para ficarem de quarentena. As pessoas ficavam de quarentena por duas semanas, e eram testadas no início e no fim desse período. Também ficavam sob a supervisão das autoridades de segurança e de médicos. Se ficassem doentes, eram conduzidos a unidades de saúde.

Tivemos um surto em Melbourne que resultou de uma falha na segurança num dos hotéis da quarentena. Foi uma combinação de coisas. Isto por vezes acontece, quando se trata da propagação de patógenos: há uma mistura de situações que acontecem ao mesmo tempo, e, de repente, há um grande surto.

Houve estados a fechar fronteiras uns com os outros. No pior período, tivemos 700 casos por dia, mas confinámos a sério, e não podíamos viajar mais de cinco quilómetros. Os únicos locais abertos eram comércio que vendia alimentos, cafés, que não recebiam clientes no interior, porque tinham serviço de take-away. Estávamos em casa, e na rua tínhamos de usar máscara. Isso gradualmente foi atenuando a epidemia, porque as pessoas colaboraram e houve vigilância das autoridades. Em geral, as pessoas fizeram o que lhes era pedido, e voltámos aos zero novamente.

Depois, voltámos a ter alguns casos num novo surto, em Sidney. Nós sabemos exatamente de onde vêm estes vírus porque todos são sequenciados e há poucas mutações genéticas. Conseguimos detetar a origem do vírus: temos o vírus de Sidney, um europeu, um sul-africano ou um americano. Sabemos de onde vêm por causa da sequenciação genética.

Portugal está neste momento no pódio dos países com mais novos casos por milhão de habitantes. Aparentemente o país lidou muito bem com a primeira vaga da pandemia, conseguiu baixar muito os aumentos de infeções, controlou os contágios. Mas depois, com a reabertura da economia e das escolas, a situação reverteu-se...

Eu penso que é tudo uma grande experiência e depende um pouco da sorte. Na Coreia do Sul estava a correr muito bem e depois tiveram um grande aumento. Eles nunca fizeram confinamento geral. Os países asiáticos estão mais habituados, porque passaram pelo primeiro SARS. O Japão está a atravessar um momento terrível. Penso que eles nem sequer têm a capacidade legal de confinar como vocês estão a confinar agora, e da forma como nós confinámos. Penso que não está consagrado nas leis deles. Em Taiwan tem corrido lindamente. Mas são uma ilha de pessoas muito disciplinadas. As sociedades asiáticas tendem a ser muito disciplinadas, o que não pensamos necessariamente das sociedades sul-europeias. Não pensamos isso dessas nações. Talvez Portugal seja. Há uns tempos falei com portugueses, e tudo estava a correr muito bem, por isso é uma desilusão. Mas vão baixar os contágios com o confinamento, disso não há dúvidas.

A OMS está agora na China em busca de respostas sobre a origem da pandemia. Suspeita-se que a transmissão animal-humano tenha surgido num mercado local...

Foi onde primeiramente se detetou. O epicentro parece ter sido um mercado vivo. Inicialmente, pensou-se que os morcegos terão transmitido o coronavírus aos pangolins e que os pangolins tê-lo-ão passado aos humanos. Mas nunca isolaram o vírus, nem do morcego, nem do pangolim. Os vírus são similares.

Provavelmente, o vírus terá tido origem na Ásia, mas não temos a certeza. Houve também o relato de uma menina que apanhou a infeção no final de dezembro. Quando voltaram e tornaram a testar a amostra dela, o resultado foi positivo para este vírus. Também há indícios de que o vírus estará na Europa desde muito antes. Isso não significa que a transmissão do coronavírus não tenha tido origem na China, mas não sabemos.

Não tenho bem a certeza de que saber de onde veio o vírus nos vai ajudar. É muito provável que não descubramos. Não acredito que tenha sido algo de malévolo, nem que tenha sido libertado deliberadamente. Muitas pessoas não querem acreditar que não há nenhum vilão por trás de tudo.

Os negacionistas...

É muito difícil lidar com pessoas que estão em negação. O que podemos fazer, realmente? Pedimos-lhes para consultarem os dados, eles vão à internet e encontram todo o tipo de teorias da conspiração e dizem que descobriram evidências. Isto é um problema que combato há vários anos, até porque tenho lidado com o problema das pessoas que negam as alterações climáticas.

A ciência está acessível a muitas pessoas, mas nem todos a conseguem ler. Nós vivemos num mundo de fofocas e boatos. O que é credível para muitas pessoas é o que se ouve no café e não o que se lê nos estudos científicos. Penso que estas pessoas estão convencidas de que têm conhecimento privilegiado, de que têm informações secretas ou uma compreensão especial.

Quando se tem um líder nacional como Trump, tudo se descontrola, muitas mentiras são ditas e a desinformação é transmitida.

No Brasil, há também um problema desse tipo? ​​​​​​

Sim. Se olharmos para o Brasil... Eles não fizeram nada para limitar a pandemia. Pensava que em Manaus já haveria alguma imunidade, mas está a ser muito difícil. Eu penso que a imunidade terá de ser maior do que os 60 ou 70%, mas não sabemos. Não penso que seja de 90%, mas acredito que seja necessário mais do que 60%.

A vacina será a chave para resolver a pandemia ou teremos de aprender a viver com ela, com precauções, antes que a vacinação chegue a todo o planeta?

Penso que a vacina é a nossa melhor hipótese, a nossa maior esperança. Mas também temos de estar preparados para a possibilidade de o vírus mudar. Podemos vir a precisar de outra vacina. Agora temos a vacina licenciada. Não temos de voltar a um grande percurso de testes outra vez se o vírus mudar. Conseguimos chegar a uma vacina alternativa muito rapidamente, mas isso pode significar a repetição da vacinação... Nós não sabemos. Há muito desconhecido, isto é uma grande experiência. Estamos numa grande experiência à escala mundial. Só espero que tiremos as lições dela.

O coronavírus está a mudar mais rapidamente do que o esperado?

O vírus da gripe muda, e o VIH muda de uma forma extremamente rápida. Este é um vírus de ácido ribonucleico grande, não sofre mutações a um ritmo muito elevado. Nós vemos mudanças. A principal mudança, a mais significativa, é esta variante que se propaga muito rapidamente. Se pensarmos bem, se algo sofre uma mutação e se espalha mais com maior rapidez, toma conta de tudo, domina tudo. É um vírus horrível. Nós sabemos os números das mortes, mas não sabemos a extensão das sequelas a longo prazo e dos danos que se prolongam. Pelo menos 10% de nós, que somos hospitalizados, temos algumas consequências a longo prazo. E o que também não está a ser contabilizado nas estatísticas de óbitos são as pessoas que morrem um mês depois. E há pessoas que morrem um mês depois.

Não é igual à influenza de 1918. Numa população que era menos de um terço do que é hoje, talvez um quarto, 15 milhões de pessoas morreram. Não é nada como isso, mas não deixa de ser uma doença muito perversa.

O pior ainda está por vir?

Não sei dizer. A boa notícia é que os mais novos não são tão afetados. O que era realmente mau na pandemia de 1918 foi haver tantas mortes de crianças e jovens adultos. Esta pandemia não está a matar muitas crianças. Geralmente, não mata jovens adultos, embora alguns fiquem mais doentes do que era esperado.

Mas os coronavírus - as influenzas também - são mais violentos com os mais velhos, porque a sua resposta imunitária já não é tão boa. Eu já vivi 80 anos, já ultrapassa os anos que a Bíblia dizia que o Homem deve viver...

É muito difícil para os governos. Não sei se algum dia voltaremos à vida que levávamos, e também não acredito que deveríamos.

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