Santana Lopes "está a fazer as mesmas trapalhadas que fazia em 2004"

Também preferia votar em António Costa do que andar à volta, do que ficar onde estamos?

Podia fazer a pergunta de outra maneira e eu vou responder como se tivesse feito a pergunta como queria fazer: se eu concordo ou discordo daquilo que o Nuno Morais Sarmento disse. O Dr. Nuno Morais Sarmento não disse nada daquilo que a candidatura do Dr. Pedro Santana Lopes anda a dizer, aliás não acho feio, acho muito, muito feio aquilo que a candidatura do Dr. Santana Lopes anda a fazer, que é dizer que o Dr. Nuno Morais Sarmento disse que se eu não ganhasse as eleições, ele votava no atual primeiro-ministro António Costa. Ele não disse isso, o que ele disse foi que se o PSD não mudar, se for para ser igual ao Partido Socialista, então mais vale votar no original, digamos assim. Pode-se gostar mais ou gostar menos disto, mas é completamente diferente de enganar as pessoas, dizendo que ele disse uma coisa que não disse. Isso é feio, não eleva a campanha eleitoral.

Volto a fazer-lhe a pergunta: também preferia votar em António Costa do que andar à volta, do que ficar onde estamos?

Não acredito sequer que seja possível, ganhe eu ou ganhe o Dr. Santana Lopes, o PSD nunca ficará igual ao PS, é impossível, nunca se colocará essa hipótese.

Foi um erro político do seu mandatário, ele já admitiu que foi infeliz nas palavras.

O que ele diz é que foi uma espécie de lapsus lingue. Nem é lapsus lingue, se ele tivesse dito a mesma coisa de outra forma não teria dado azo a que a campanha do outro lado, estando um bocadinho desesperada, que é o que isto demonstra, venha depois tentar iludir as pessoas dizendo que ele disse uma coisa que não disse. Eles sabem que não disse, mas cada campanha faz-se como cada um entende. Eu não faço isso.

Há outro tema que divide as duas campanhas: O que é que se passa, afinal, com os debates, porque é que o senhor não aceita três debates como propõe agora Pedro Santana Lopes para que nenhuma televisão fique de fora?

Esta questão dos debates é má para o Dr. Santana Lopes, porque ele anda a dizer que 2004, quando foi primeiro-ministro, foi já há muito tempo, que aprendeu muito de lá para cá, mas nisto dos debates ele está a fazer exatamente as mesmas trapalhadas que fazia em 2004. Isto faz recordar, outra vez, o Pedro Santana Lopes de 2004, porque dia sim, dia não, muda de posição.

Primeiro, quando faz uma apresentação informal da sua candidatura na SIC, diz que não ia fazer debates comigo. Depois, em outubro, apresenta a candidatura e queria fazer 21 debates. Depois, manda uma carta a dizer para conversarmos e vermos como é que deve ser, o que está correto e foi assim que fizemos. Aí, propõe dois debates, nós aceitamos dois debates, entretanto há mais propostas pelo caminho, no diálogo, mas os passos interessantes são que ele propõe RTP e SIC. Nós propomos RTP e TVI. Fica fechada a RTP. Propusemos então à TVI e à SIC que fizessem o debate em conjunto, os canais não aceitaram o debate em conjunto e nós propusemos então fazer o segundo debate nas rádios. Estava isto a ser visto e, de repente, aparece o comunicado na imprensa e ele volta a mudar de posição dizendo que afinal não são dois debates, agora quer três debates. Isto não tem pés nem cabeça, isto é não saber o que quer, é andar aos ziguezagues, enfim, são as tais trapalhadas típicas do Pedro Santana Lopes, que tem dito que aprendeu muito com estes anos e que está muito diferente, que é melhor não falar desse passado de 2004 porque ele aprendeu muito e, afinal, aqui temos exatamente a mesma coisa. Agora, eu pergunto: o que é que ele quer, afinal? Isto tem de levar um ponto final e o ponto final é: há um debate na RTP.

Estava a esquecer-me de uma outra passagem. Entretanto, antes desse comunicado, ele próprio liga para a TVI e disponibiliza-se para ir lá fazer um debate ao Poder Laranja - programa que a TVI neste período pré-congresso e pré-eleição direta. A TVI contactou-nos a perguntar se aceitávamos, e nós claro que aceitamos. Desde o princípio que dizemos RTP e TVI, portanto ficou fechado ser na RTP e na TVI. Quando já tinha ficado fechado saiu um comunicado a dizer que afinal são três. Nós dissemos que eram dois, aceitamos dois, os dois estão fechados. Ele quer, quer, não quer, não quer, e fica o ponto final aqui. Acabou. Não vamos nós colaborar na trapalhada.

Portanto, o que assume é a realização desses dois debates?

Assumo a disponibilidade para a realização dos dois debates. O da RTP está marcado, por nós, o da TVI também - por solicitação dele, não fomos sequer nós -, portanto está assim fechado. Acima de tudo há que pôr um ponto final, porque isto não eleva o debate. Então, nós estamos numa eleição para líder do partido e a única coisa que o adversário consegue pôr em cima da mesa é a questão dos debates, há um debate, há dez debates, há 21 debates, há debates aqui e há debates acolá...

Nas últimas eleições legislativas houve um debate nas três rádios, que foi visto como tendo corrido bem do ponto de vista da informação. Aceitaria um debate feito pelas três rádios?

Sim, sim, foi uma das contrapropostas que fizemos quando os dois canais de televisão privados, TVI e SIC, disseram que em conjunto não faziam - tínhamos acertado dois debates, por proposta dele -, a nossa contraproposta, o que pusemos em cima da mesa, foi o segundo debate nas rádios. Quando isto estava em análise, ele telefona para a TVI, e, depois de telefonar para a TVI manda um comunicado cá para fora.

Portanto, neste momento, o debate nas rádios está fora de causa para si?

Neste momento aquilo que está fechado - ele pode, a qualquer momento, alterar e eu não vou alimentar mais conversa -, são os dois debates que estão acertados. O da RTP está fechado, está fechado. Ele próprio ofereceu-se à TVI, eu também concordo, aceito a TVI.

O que é que espera dos debates, o que se joga são votos dos militantes do PSD com as quotas pagas, em sua opinião, esses militantes querem ouvir as ideias de cada um, o que cada um tem para o país ou procuram apenas percecionar quem é o melhor e mais credível para dar uma vitória ao PSD?

Aquilo que eu acho que os militantes do PSD estão a fazer, a reflexão que estão a fazer, é: na sociedade portuguesa, em Portugal, qual é dos dois candidatos aquele que tem mais aceitação em Portugal. Eu penso que aquele que tiver mais aceitação entre os portugueses é aquele que vai merecer a preferência dos militantes do PSD. Porque o contrário não fazia sentido nenhum, imagine-se o que é os militantes do PSD conversarem no escritório, na família, nos amigos, enfim, falarem sobre estes temas e percecionarem que o melhor candidato é o candidato A, que é o candidato que o povo português mais gostaria de ver à frente do PSD, logo votam B. Isto não faz sentido, pois não? Portanto, a reflexão que costumo fazer é essa.

Mas esse é também um discurso de quem tem as sondagens a seu favor. Nesse tipo de apreciação o adversário pode entender que os militantes procuram alguém a quem se sintam mais ligados.

Certo, eu também estou convencido que sou eu, de longe, que tenho mais aceitação no povo português, mas então ficamos assim. Eu digo que os militantes - cada um faz como quer, como é lógico -, deveriam maioritariamente votar naquele que o povo português mais quer. O meu adversário pode então ficar com o outro discurso: "Votem naquele que os portugueses menos querem". São dois discursos em oposição. [Risos]

Bloco Central só em condições extraordinárias

Afirmou-se de centro esquerda, em contraponto ao centro direita do seu adversário. Esse foi mais um ponto a colocá-lo mais perto de um bloco central. Se for eleito ficamos de facto mais perto desse bloco, tendo em conta que o PS é liderado por António Costa, se for liderado por Rui Rio são duas personalidades que se entendem bem?

Não... quando digo isso não estou a pensar nessa situação em concreto, disso isso neste enquadramento: o PSD desde há uns anos é visto como a direita, depois da direita vai tudo no mesmo saco, PSD e CDS é tudo direita. Ora o PSD não é um partido de direita. O Dr. Sá Carneiro, o Dr. Francisco Balsemão e o Dr. Magalhães Mota quando fundaram o PPD em 74 formaram um partido social democrata, só não entraram para a internacional socialista porque o PS que já lá estava não deu autorização para o Dr. Sá Carneiro entrar com o seu partido. O PSD, tal como o nome indica, é um partido social democrata e a social democracia pode ser um pouquito mais à direita ou mais à esquerda mas é basicamente de centro. Ou seja, não pensamos todos da mesma maneira, como é lógico, agora se está cá alguém dentro que é muito de direita ou muito de esquerda não está cá bem dentro, tem de estar noutro lado, como é lógico, e é neste espaço que eu me situo.

Para si é mais natural para formar uma maioria absoluta o PSD formá-la com o CDS ou formá-la com o PS?

Acho que formar um bloco central, fazer uma coligação de governo com o PS é algo que só deve acontecer em situações absolutamente extraordinárias porque são os dois partidos que vão alternando no poder - e espero que assim continue - e nessa medida o governo deve ser liderado ou pelo PS ou pelo PSD e o outro deve ficar na oposição. De certa forma é mais normal a nossa coligação ser com o CDS do que com o PS.

No atual quadro político já não bastará ao PSD ganhar as eleições, ou seja, ou tem maioria absoluta sozinho ou tem de gerir algum tipo de entendimento e a prática do país tem sido com o CDS. A esta distância parece-lhe possível lutar por uma maioria absoluta?

Se pensarmos no momento atual dizemos assim: as intenções de voto no PSD neste momento são 20 e tal por cento, não são 30 e tal, isso notoriamente não são. Neste momento tenderia a dizer que vamos lutar pela vitória, estar a pedir 45 ou 46% para ter uma maioria absoluta é muito difícil. Mas todos sabemos que hoje a política é muito volátil e temos estado muito centrados nas questões financeiras quando há muitas outras questões da governação para lá das questões financeiras e nessas outras questões há falhas que ainda não vieram ao de cima mas que a qualquer momento podem vir e o governo ter sérias dificuldades. Não são só os incêndios, não é só Tancos, agora este escândalo que levou à demissão no Ministério da Saúde... Portanto, é possível respondendo em concreto, a esta distância aspirar a ter uma maioria absoluta.

Isto apesar de nesta campanha já ter dito que o PSD corria o risco de desaparecer?

Também não é exatamente assim.

Tinha um contexto. "Se não se renovar e se não se abrir à sociedade, o PSD corre o risco de desaparecer".

Tem uns "ses" mas nem é assim que eu digo. O que eu digo é óbvio, o problema é quando distorcem o que eu digo. O PSD desde 2005 até 2017 foi sempre perdendo Câmaras Municipais e Juntas de Freguesia, foi sempre por ali abaixo. Tinha 157, tem 98 e o PS já tem 161. Teve nos grandes centros urbanos, Porto e Lisboa, 10% dos votos. 10% no Porto era a votação normal do PCP na época em que eu era presidente da Câmara do Porto, portanto tem resultados deste género em muitos grandes centros urbanos e se nós olharmos para este resultado, a implantação autárquica é aquilo que dá verdadeiramente a implantação de um partido, mais do que o número de deputados. Num partido como o PSD em que eu pertenci a um grupo parlamentar que tinha 135, hoje tem 89, esta variação não é o que dá verdadeiramente a sustentabilidade ao partido, é a sua implantação no terreno autárquico. Não caímos abruptamente de 2005 para 2009, viemos caindo e o que temos de fazer agora é inverter as coisas. Se não invertermos e se olharmos para aquilo que aconteceu noutros países da Europa, do qual o melhor exemplo que se pode dar é o partido socialista francês, um dos maiores partidos europeus da história da Europa, se olhar para o Pasok que governou a Grécia anos e anos, é bom que olhemos para isto e pensemos "vamos lá inverter isto porque nos pode acontecer a mesma coisa".