Na Venezuela atual, "falta incorporar aqueles que procuram não só vender mais petróleo, mas construir uma nação de qualidade"

Uma semana depois do ataque americano em Caracas, tanto quanto se sabe, não é com a oposição venezuelana, por exemplo, Maria Corina Machado, que o governo dos EUA está a negociar e a falar, mas sim com Delcy Rodríguez. Isto é uma desilusão para a oposição?

Não, de modo algum. Eu acho que, logicamente, hoje temos mais perguntas do que respostas. É uma situação totalmente inédita na parte das relações internacionais, porque se trata de três estratégias diferentes.

Para o Trump, trata-se de um problema de segurança nacional, na qual o enfrentamento com o regime de Maduro é para evitar: um, a penetração do narcotráfico através da tolerância com o Cartel dos Soles; dois, evitar a imigração ilegal propiciada ao estilo cubano do Mariel, quando eles enviaram uma série de pessoas das prisões para os EUA. Essa imigração ilegal é uma das preocupações (de Trump). E a terceira preocupação é a do extremismo e a relação privilegiada com o Hezbollah, com Hamas, com o Irão, enquanto desafio à segurança nacional dos EUA.

Isso tem levado a maior mobilização da armada norte-americana para evitar esses temas, além do tema do petróleo, que é uma das coisas importantes. Mas o tempo deles é diferente. Para Maduro e toda a cúpula governante, é permanecer indefinidamente no poder. E para isso, todo o jogo que eles aceitam para se manter, eles já estão há 27 anos no poder, e não admitem o resultado da imensa maioria dos venezuelanos, que já no ano de 2024 votaram em Maria Corina Machado e Edmundo Gonzalez, e isto é a terceira parte, que é a necessidade de câmbio, de mudança de uma estrutura que há mais de um quarto de século tem feito empobrecer a Venezuela, que era o país mais rico da América Latina, com a presença extraordinária de uma imigração europeia, de portugueses, de espanhóis, de italianos, de gente do Médio oriente, também da América Latina, e que se converteu hoje num dos países mais pobres da região. Eu diria mesmo fora da região também.

Então, isso, para a imensa parte da população, com 10 milhões de venezuelanos no estrangeiro, com mais de um milhar de presos políticos, é imediato. Quer dizer, o tempo é imediato. Então, como combinar essas três estratégias? Que é, um, os interesses do hemisfério. Dois, como lograr o câmbio que Maria Corina Machado representa. E três, como fazer que um regime totalitário, paulatinamente, possa compreender que o seu tempo acabou. Então, é um processo complicado, no qual é fundamental procurar, finalmente, porque a solução não é a negociação entre Trump e Delcy Rodriguez, nesse momento. A solução é, também, uma terceira terceira coluna ou pilar da mesa, que é a representação da maioria que quer um retorno à democracia.

Não houve uma queda de regime, apenas o sequestro e retirada de um Presidente?

Não. A justificação que fez, ante o Congresso, faz três ou quatro dias, o secretário de Estado, que eles querem ir, pouco a pouco, em três etapas. O Rubio disse que é necessária, primeiro, a estabilização, para que não surja uma explosão como na Líbia, ou como na Síria, ou como no Iraque. A segunda, a recuperação, quer dizer, investimento do petróleo para que não seja enviado à Cuba, ou à Rússia, ou à China. E, só depois, a transição, a democratização.

Esse é o esquema norte-americano. O nosso esquema, o que falta aí, é o terceiro pilar. Eu acho que, evidentemente, para os venezuelanos, essa epopeia militar com as bombas... o Maduro era o culto da personalidade, e a deputada Cilia Flores, a esposa do ditador, foi, realmente, uma odisseia extraordinária.

Mas o problema da Venezuela não é o Trump e a Delcy Rodríguez, que é o braço direito de Maduro, mas sim convocar os democratas venezuelanos, desde o começo, para juntos, sem precipitação, orientar uma solução que seja de acordo com os interesses das imensas maiorias e com os interesses de um hemisfério que procura cada vez mais a democracia e a liberdade.

É possível uma transição democrática sem a participação da oposição?

Para mim, não é possível. Não é possível continuar assim. Isso seria assim como se, durante a Segunda Guerra Mundial, os aliados norte-americanos entrassem com a tecnologia militar a retirar de Berlim o Hitler e a Eva Braun, eles vão embora, e deixam, sei lá, Eichmann a continuar com a questão. Quer dizer, independentemente de que Hitler era a perversão do nacionalsocialismo, o importante era acabar com o regime de holocausto, de genocídio, de explosão do nacionalsocialismo. O que quero eu dizer? O problema da Venezuela não é Maduro, nem a esposa de Maduro. O problema da Venezuela é um sistema que tem mostrado a incapacidade de oferecer tudo aquilo que faz quase 30 anos, o Chávez ofereceu. O que prometeu? Justiça social, democracia, direitos humanos, saúde, educação, habitação. E foi um fracasso, porque um país que, logicamente, tinha muita injustiça, e os venezuelanos que votaram no ano 1999 por um câmbio em democracia, viram como pouco a pouco a democracia se ia perdendo, como pouco a pouco a violação dos direitos humanos aumentava, como em vez de dar uma melhor qualidade de vida, foi um empobrecimento da população, o que fez que 10 milhões de venezuelanos saíssem do país à procura de uma melhor qualidade de vida em Portugal, na Argentina, nos Estados Unidos ou em Colômbia. Então, isso é a demonstração palpável do fracasso de uma oferta de revolução em democracia que terminou sendo uma revolução em totalitarismo.

E pensa que Delcy Rodríguez tem agora terreno livre e condições para ser Presidente e para fazer essa transição?

Quer dizer, a avaliação dos Estados Unidos é que sim, senão não teriam esta espécie de transição vigiada pelos Estados Unidos. Mas é muito difícil, porque nós temos a experiência na Venezuela de 19 negociações, negociações entre aspas, e que foi o seu irmão, Jorge Rodriguez, que se reuniu com a Santa Sé, com o Vaticano, com o México, com o Caribe, com a OEA, com a ONU, e cada vez, uma vez oxigenados, dando demonstração de que eles querem a transição, nunca deram passos na transição, mas sim radicalizaram a repressão.

Então, nós já os conhecemos, e se você liga os canais de televisão oficiais, eles continuam com a mesma linguagem anti-imperialista, anti-norte-americana, anti-Trump, anticolonialista, anti-europeia, e quer dizer, eles não têm mudado. Então, como você pode fazer uma transição sem dirigentes que realmente acreditam na transição? Aí, para mim, e para muitos venezuelanos, está a diferença. Porém, o que eu diria é que nós temos que ir devagar, é uma estratégia que, como eu falava, temos que cooptar, não só Trump, Delcy e Maria Corina, mas nós temos que ver também a aliança com as democracias do mundo, a aliança com os democratas da América Latina, com a Argentina, com o Paraguai, com o Equador, amanhã com o novo presidente do Chile, com o novo presidente de Honduras, e, fundamentalmente, com a Europa.

Nós ficamos muito, muito felizes de ver a posição, tanto de Portugal como de França, do presidente Macron, que tem dito que é absolutamente necessária a incorporação de Maria Corina Machado em qualquer procura. Então, nós precisamos do apoio da União Europeia, dos democratas. Nós não vamos obter o apoio de Cuba, nós não vamos obter o respaldo da Rússia, que é um aliado estratégico de Delcy Rodríguez, nem da China, que tem muita dívida, mesmo que a estratégia da China seja diferente.

Com a Coreia do Norte nós não temos nada que procurar, com o Irão, dos Ayatollah também. Então, com quem nós podemos orientar uma transformação hemisférica? Com as democracias da América Latina, do hemisfério, com o Canadá e com a Europa. Isso é, logicamente, sendo realistas, eu aceitaria uma linha pragmática, pouco a pouco, mas sempre e quando esteja presente a representante eleita maioritariamente pelos eleitores venezuelanos.

Quer dizer, para dar um exemplo europeu, não é a aliança Trump-Putin a que vai resolver o problema da Ucrânia, sem envolver a Ucrânia, a Zelensky também, aos europeus também. Então, mesmo com toda a boa vontade de Trump de negociar com a Delcy, falta uma componente que é incorporar paulatinamente aqueles que procuram não só vender mais petróleo, mas construir uma nação de qualidade onde os profissionais possam se reencontrar e que todos os venezuelanos, sem exceção, logicamente, aplicando a justiça, não a vingança, a justiça a todos aqueles que têm nos elementos da corrupção, do narcotráfico, do extremismo, que tenham atuado em contra através de violações de direitos à humanidade. Mas, construindo uma Venezuela para todos os venezuelanos e não só para uma elite privilegiada.

Mas pensa que é aceitável ou normal que os EUA possam proibir as autoridades venezuelanas de fazer trocas comerciais com a Rússia, China e o Irão, como noticiou esta semana o Financial Times?

Olha, são três estratégias diferentes. Os Estados Unidos e a forma muito peculiar de atuação de Trump é vista mundialmente como algo inédito, nunca foi feito. Mas, por exemplo, com a posição de Trump em relação ao Canadá eu não vi a mobilização militar dos canadianos.

Com as afirmações que tem feito Trump com o México, eu não tenho visto a mobilização dos militares mexicanos contra Trump. Com as declarações em relação à Gronelândia, Dinamarca, eu não vejo a União Europeia armando-se e ameaçando os Estados Unidos. O que eu quero dizer com isso, aqui na Venezuela sim. Aqui a Armada estava pronta para que o David vencesse o Golias. Bom, então eu acho que isso foi também como uma espécie de confrontação ao estilo Trump e ao estilo Maduro, que lamentavelmente entraram nessa dialética que não é a visão de uma construção de uma democracia sólida, na qual evidentemente tem que ser os venezuelanos os que definem o seu destino, o comércio internacional, as relações com todos os países do mundo, isso tem que ser os venezuelanos.

Quero dizer, a relação comercial da Venezuela não depende nem de uma ditadura militarista, nem do presidente Trump. O que isso vai depender é a normalização dentro da estrutura de uma Venezuela que tem extraordinária capacidade de projetar em base a enorme riqueza, não só material, petróleo, bauxita, ouro, diamantes, turismo, mas a parte humana. Nós temos profissionais que têm sido descartados por não ter um cartão do partido político no governo atual, que poderiam ser fatores que permitiriam o desenvolvimento de um país em relação com todos os países do mundo, sem dúvida alguma.

São positivas para si as notícias de libertação de presos políticos, incluindo alguns estrangeiros?

Sem dúvida alguma. Eu acho que é uma surpreendente decisão, que durante muitos anos nunca... Para começar, eu diria que a maioria dos dirigentes políticos presos jamais teriam que ter estado submetidos a um sequestro político, e que é uma das realidades que tem sido denunciada em Genebra, na Alta Comissão das Nações Unidas, no Tribunal Penal Internacional, na Organização dos Estados Americanos, na Organização das Nações Unidas, e nunca o regime escutou. Temos que esperar, uma coisa às vezes é o que eles falam e outra coisa é a realidade. Mas se, evidentemente, essa dirigência política que ganhou as eleições fosse libertada, seria uma grande alegria.

Se aqueles líderes políticos que estão na clandestinidade, puderem sair das suas casas e ao mesmo tempo opinar na televisão com liberdade de expressão, que alegria. E se aqueles exilados políticos que estão em Lisboa, em Madrid, em Miami, em Buenos Aires, em Bogotá, possam voltar à sua pátria, aí vamos ir construir essa nova Venezuela de transição, que todos nós... Você não pode fazer transcisão sem líderes políticos, liberais, socialdemócratas, democratas cristãos, conservadores. Eles são os que têm a responsabilidade de conduzir a uma forma pluralista, a uma unidade na diversidade, com a solidariedade de outros democratas da região e da Europa.

Que impacto é que tudo isto pode ter na América Latina? Em Cuba... na Colômbia...

Muito. Cuba, depois do colapso da União Soviética e do Muro de Berlim, que mantinha Cuba com os países do Pacto de Varsovia, quando colapsou o mundo comunista, chegou à Venezuela um viúvo do marxismo colapsado através de um sistema que se foi radicalizando e boa parte do apoio do petróleo venezuelano ajudou Cuba. Com uma situação como a atual, vai ser muito difícil que a Venezuela continue a dar petróleo a troco de apoios estratégicos militares. Olha, é muito estranho, não tem sido muito comentado, mas a área de segurança militar mais importante do presidente da República venezuelana era de cubanos. 34 militares cubanos morreram, segundo o próprio presidente da Cuba, morreram a proteger o Maduro. A questão é como não são os militares venezuelanos os que protegem o presidente, o comandante-chefe.

Então, para Cuba, o fato de já não ter uma relação privilegiada com o regime de Caracas, pode ser o início, sobretudo com a situação económica e social tão grave que tem Cuba hoje, pode ser o início da democratização. Início que não somente é na Venezuela, é o que nós podemos ter visto em Honduras, temos visto isso em Equador, temos visto isso em Peru, temos visto isso em Paraguai, temos visto isso na Argentina. Quer dizer, América Latina está hoje, depois de ter tido uma vaga orientada pelo Porto de São Paulo, com governantes com uma tentação totalitária, eles mostraram também o fracasso dessa revolução bolivariana e o que a gente quer não é uma visão ideológica de esquerda, de direita, mas é querer uma melhor qualidade de vida.

E vota por aqueles candidatos que eles pensam que podem ajudar. E se esses candidatos, essa é um pouco a força da democracia, não dão a resposta, eles vão procurar outra alternativa e essa é a riqueza da democracia. É a que não vai ser só para a Venezuela, mas que vai ser também direitos humanos, liberdade de expressão, liberdade económica, capacidade de educação, ciência e cultura e, definitivamente, as metas do milênio, o desenvolvimento sustentável que tem que abarcar todos, não só uma elite privilegiada.

Renunciou ao cargo de embaixador da Venezuela nas Nações Unidas em março de 2004. Por que renunciou às suas funções naquela altura?

Sim, como eu falava inicialmente nessa entrevista, eu sou um diplomata, lógico, com uma visão muito marcada na democracia, nos direitos humanos e na diplomacia. E eu servi como diplomata de carreira, a governos socialistas da Venezuela, Acción Democrática, Socialdemócrata, com o governo democrata cristão, que é a tendência na qual me sinto mais identificado, mas também com presidentes liberais. Quando chegou Chávez ao poder, ele ofereceu uma democracia, justiça social, direitos humanos e, depois de 50 anos extraordinariamente positivos, tinha muita injustiça e ele ofereceu o câmbio que os venezuelanos, na primeira eleição, votaram por ele, por uma justiça social.

Mas, lamentavelmente, paulativamente, eu apercebi-me que as violações de direitos humanos, a ruptura com as regras democráticas, a ausência de uma diplomacia universal, mas antes uma ideologicamente orientada. E eu falei, eu não posso, lamentavelmente, continuar, porque eu sempre esteve orientado a uma diplomacia de Estado e não uma diplomacia de partido político. Isso foi faz um pouco mais de 20 anos.

Em 20 anos essa situação tem-se agravado ainda muito mais. Por quê? Porque a radicalização foi crescendo e a injustiça, a falta de democracia, as violações de direitos humanos, a ausência de liberdade de expressão, a pobreza aumentou muito. E por isso é que, hoje, a imensa maioria dos venezuelanos querem um câmbio, querem uma transformação.

Porque se o regime tivesse solucionado os grandes problemas económicos, políticos, sociais e éticos, e não somente privilegiar um grupo reduzido, continuariam a receber o apoio popular. Mas esse não é o caso hoje. É o caso de uma transição, que possa permitir, paulatinamente, acabar com o Estado de dominação, para entrar numa nova etapa construtiva na qual todos os venezuelanos possam caber.

O que pensa que vai acontecer a Nicolás Maduro?

Olha, é um pouco indefinível a situação. Eu não posso dizer se o sistema jurídico norte-americano continuará, ou, lamentavelmente, estão utilizando o caso de Maduro com dois pesos e duas medidas. Quando um escuta o discurso internacional, "levaram Maduro preso, como é possível?", mas ninguém fala dos presos políticos na Venezuela, quando eles dizem "como é possível eles terem feito uma intervenção militar?".

Mas ninguém fala de intervenção militar cubana, a intervenção do Hezbollah, nem a intervenção dos russos militares. Então, é como uma dialética de confrontação. Antitrump ou pro Trump; então, as esquerdas vão fazer manifestações, "libertem Maduro", mas não fazem manifestações para dizer, "libertem os presos políticos comunistas, liberais, da democracia cristã", fazem uma grande manifestação contra o militarismo norte-americano, mas não fazem manifestações pela presença dominante dos que já estão no país, do Irão, de Cuba, da Coreia do Norte, da Rússia.

Então, aí é onde eu não sei se essa campanha internacional, libertem Maduro, está orientada verdadeiramente numa dimensão que tem que ser uma dimensão... se efetivamente ele é considerado culpado dos delitos enunciados, ele terá que ficar em prisão. Mas se é uma politização da justiça, então qualquer coisa pode suceder. Isso depende dos americanos neste momento.